Et je le prouve

Ce billet fait référence à un article paru hier dans Libération intitulé "Allègre : Nicolas Hulot est un imbécile"

J'en cite un extrait à propos des scientifiques qui prédisent un changement climatique :

(Ils) prétendent prédire le climat dans cent ans, alors qu'on a du mal à obtenir une météo fiable à plus de trois jours

L'argument tarte à la crème contre la théorie du changement climatique, qu'un enfant d'école primaire sait réfuter sans peine.
Je m'abaisse à démontrer une nouvelle fois la bêtise d'un tel argument :la météo est locale et limitée dans le temps alors que le climat est global et concerne des périodes plus grandes. Dès l'école primaire, en effet, on apprend la différence entre le climat océanique et le continental. On n'apprend par contre rien ou si peu sur la météorologie qui n'a rien à voir. Claude Allègre ne sait pas ça. C'est un imbécile.
J'ajoute que je sais prédire avec une raisonnable certitude que les températures en décembre 2028 seront plus sensiblement plus basses que celles de l'été 2015. Cela ne fait pas de moi un devin. C'est juste tout l'intérêt de la climatologie. En revanche, je ne sais pas affirmer qu'il fera beau ce week-end. C'est toute la limite de la météorologie.
Les hommes préhistoriques avaient déjà une bonne notion du cycle des saisons. Claude Allègre ne sait pas ça. C'est un imbécile.

Claude Allègre use par ailleurs de son "autorité" pour donner du crédit à son propos. On appelle ça justement un "argument d'autorité" et c'est une manoeuvre reconnue pour sa non-recevabilité dans un débat digne de ce nom. En deux phrases non argumentées, il se permet de rejeter le travail de centaines de scientfiques pendant des mois, des années. Sous prétexte qu'il est lui-même scientifique, et pire, ministre, il donne du crédit à un propos qui n'en a pas.

L'argument d'autorité émane toujours d'une forme d'élite. Il y a encore peu, les personnages importants d'un village avaient une autorité naturelle conférée par leur statut ou leur position, à plus ou moins juste titre. L'instituteur ou le curé, souvent les seules personnes convenablement instruites, étaient écoutés et respectés. Encore aujourd'hui, les médecins ont un ascendant important sur leurs patients, y compris dans des domaines où ils ne sont pas nécessairement compétents. Dans une moindre mesure, les "ingénieurs" (prononcer avec toute l'emphase nécessaire) sont aussi souvent considérés comme infaillibles (c'est flagrant dans cette saison de Koh Lanta !). Je suis bien placé pour savoir que cette "autorité" n'a pas lieu d'être !
La parole d'un médecin ou d'un ingénieur n'a pas de valeur. Leur raisonnement, et celui de toute personne, par contre, en a. Et le raisonnement d'Allègre, au moins dans cet article, est inexistant.

Claude Allègre va plus loin, il utilise l'argument d'autorité à l'envers, en décrédibilisant les propos de Nicolas Hulot :

Il envoie les gens rouler à vélo et lui fait ses affaires en hélicoptère.

Si l'argument n'est pas tout à fait faux, il n'en est pas pour autant recevable. Ce que fait Nicolas Hulot en tant que particulier n'a pas de lien avec le raisonnement qu'il tient, qui peut être juste malgré tout.
On a pu voir des médecins gros consommateurs de tabac. Cela invalide-t-il le fait que le tabac est nocif pour la santé ? Je ne crois pas.

Lorsqu'on souhaite intervenir dans un débat sérieusement, on présente des arguments et on n'use pas de son autorité. Claude Allègre a fait tout l'inverse dans cet article. C'est un imbécile.

Il y a aussi une chose qu'on ne fait pas dans un débat bien tenu, c'est s'attaquer à la personne même, on appelle ça un argument ad hominem. En voici une illustration, à titre d'exemple :



Hein, quand même ?! Il y a coup bas, là...

edit : la réponse de Nicolas Hulot

Commentaires

1. Le mercredi, 30 septembre 2009, 07:52 par julien

Juste une question es tu météorologue ou climatologue ? Je ne pense pas. Pour avoir assisté pendant mes études universitaires à des cours de climatologie et de géomorphologie, je peux t'assurer que les théories de Claude allègre ne sont pas fausses. Malheureusement, il s'exprime mal et passe, il est vrai, pour un imbécile. La pollution existe et les changements climatiques aussi. on peux faire de prédictions mais tout peux basculer avec un nouveau facteur. Regardons l'histoire de la planéte. Ce que je critique c'est la taxe carbone, les grands groupes qui se font de l'argent sur le lobby bio, écolo ou vert. C'est également les personnes qui pleurent devant une mangrove qui disparait et oublie le choléra en Afrique, capable d'être soigné par l'argent financé pour ces reportages écolo... Je comprend l'écœurement de l'ancien ministre. Grâce au réchauffement climatique, ont oublie beaucoup de choses, on se focalise sur d'autres moins importantes et urgents pour l'être humain. Toute cette énergie pourrait être mis au service de l'homme avant tout. Si l'homme voulait vraiment respecter la planète, il se battrait contre les grands groupes qui produisent des tonnes de pacquages, mettrait à porter de tous des produits sains, généraliserait des pratiques simples comme les consignes de bouteilles...
Dans les années 80 avec la crise pétrolière, on parlé de la couche d'ozone, que l'on a très vite oublié.

2. Le mercredi, 30 septembre 2009, 11:28 par Merome

@julien : "les théories de Claude Allègre ne sont pas fausses" ? Lesquelles ? Je t'invite à nous expliquer tout ça, avec ton expérience des cours universitaires que tu as suivis.
"Tout peut basculer avec un nouveau facteur " ? As-tu pensé à prévenir les centaines de scientifiques du GIEC pour qu'ils prennent en compte tes remarques pertinentes ?
Tu critiques la taxe carbone, mais pas le lobby pétrolier qui fait depuis des décennies bien plus d'argent que n'importe quel lobby bio ne pourra faire un jour ?
Tu penses vraiment que les intérêts économiques des grands groupes sont confortés avec le lobby du réchauffement ? Alors qu'inéluctablement il faudra consommer moins, se déplacer moins, reocaliser ...
Soyons sérieux...

3. Le mercredi, 30 septembre 2009, 12:10 par Nath

L'écologie s'est beaucoup invitée dans les médias ces derniers temps (en tout cas, sur France Inter qui est le média traditionnel que je privilégie). et malgré le score d'Europe Ecologie aux Européennes et les efforts faits en direction du "grand public" par des figures médiatiques comme Nicolas Hulot, je n'ai pas l'impression que les gens soient prêts à franchir le cap d'une application dans leur quotidien.
Combien sont contre la taxe carbone, combien estiment qu'il y aurait d'autres mesures à mettre en place avant (et surtout des mesures qui ne les touchent pas directement) ?
Aujourd'hui, chez nos pilitques, l''écologie semble plutôt un chiffon rouge agité devant le nez du citoyen lambda pour lui faire oublier la crise, le chômage et les mesures libérales du gouvernement. Ce n'est pas comme ça qu'on arrivera à un vrai changement des mentalités.

4. Le mercredi, 30 septembre 2009, 15:44 par Stef

Nath : "je n'ai pas l'impression que les gens soient prêts à franchir le cap d'une application dans leur quotidien."

Tout a fait, et la grande majorité est défavorable aux mesures imposées (taxe carbone and co). On a l'impression que tout le monde est pour l'écologie faite grâce aux efforts DES AUTRES ! ^^

5. Le mercredi, 30 septembre 2009, 16:36 par Calcifer

@Nath : "Combien sont contre la taxe carbone, combien estiment qu'il y aurait d'autres mesures à mettre en place avant (et surtout des mesures qui ne les touchent pas directement) ?"

Si les gens en arrivent à cette conclusion c'est parce qu'ils en ont marre d'être constamment montré du doigt alors que ce ne sont pas eux qui sont les plus responsables. C'est directement à la source qu'il faut accentuer les efforts/pressions : les entreprises sont à mon avis bien plus responsables de la situation actuelle que le chaland.

La semaine dernière j'ai reçu des cartouches de toner pour un photocopieur, je reçois mes 6 cartouches dans 6 emballages individuels.. consternant ! Le lendemain je reçois 6 autres cartouches d'un copieur d'une autre marque. Celles-ci arrivent dans un emballage unique, ça parait tout même plus écolo non ? Suis-je le responsable ? L'ai-je demandé/voulu ? Chacun fera sa propre conclusion.

6. Le mercredi, 30 septembre 2009, 19:06 par Merome

@Calcifer : je prépare justement un billet pour expliquer pourquoi tout le monde, y compris moi d'une certaine façon, finit par taper sur le consommateur final plutôt que sur l'industriel ou le politicien.

J'espère que ce sera plus clair après ça, et sinon que l'on clarifiera au fur et à mesure des commentaires.

7. Le jeudi, 1 octobre 2009, 08:12 par bertrand

De toute façon celui qui va payer et / ou changer de comportement c'est forcément le consommateur.
Faire payer les entreprises c'est très gentils, mais cela veut simplement dire augmenter leur cout de production donc leur prix de vente. Donc le prix de ce qu'on achète.

La seule solution c'est de consommer moins et mieux.
Ensuite, regardons juste un petit peu en arrière : dans les années 1960, la moitié de ce qui encombre nos appartements n'existait pas (ordinateur, magnétoscope, sèche linge, micro onde, téléphone portable...). Nous n'avions pas de 4x4 et nous nous en passions fort bien.
Au fond des choses, une très grosse partie de nos consommations n'est dicté que par l'endoctrinement publicitaire. Nous achetons des produits ou des services dont nous ignorions l'existence la veille et dont on nous convainc que nous ne pouvons pas nous en passer.

La première chose à taxer est probablement la publicité. C'est ce qui crée la frustration et déclenche l'achat. Au final sans pub, nous serions plus heureux et nous polluerions moins.

PS : pourquoi la zone de saisie des commentaires est elle de la taille d'un timbre poste ? C'est très pénible pour articuler un raisonnement.

8. Le jeudi, 1 octobre 2009, 08:52 par Merome

@bertrand : d'accord avec toi sur la publicité. Mais si tu écoutes les gens, personne ne regarde (n'écoute) la publicité. C'est très difficile de faire prendre conscience de l'influence des médias sur nos comportements. La publicité, elle est aussi dans le journal de 20h, dans le bouche à oreille, dans les codes sociaux qui règnent sur notre société. Personne n'aime se marginaliser, s'exclure. Donc on a tous tendance à vouloir rester dans le moule. Comme les collégiens avec leur Nike, ou les écoliers avec Diddl. Si t'es pas comme ça, t'es naze...

Pour la taille du timbre poste, je vais voir ce que je peux faire. Ce n'est pas pour économiser l'espace :)

9. Le jeudi, 1 octobre 2009, 10:48 par Paul

J'ai lu ce billet en suivant le lien de Standblog, auquel j'ai aussi répondu.

M.Allègre possède effectivement des compétences scientifiques qui lui confèrent une certaine autorité, qui n'est pas absolue bien entendu, mais qui fait que son avis est sans doute plus solide que celui de quelqu'un qui ne connaît que très mal le sujet.

Je ne doute pas que votre explication météorologique soit ironique, car il serait trop facile d'accuser M.Allègre d'ignorance parce qu'il tire des conclusions différentes des vôtres. Et comme je l'ai dit chez Standblog, le terme "imbécile" était semble-t-il en réponse au "bras d'honneur" de M.Hulot.

Je salue vos recherches dans Wikipedia, mais je vous invite à également consulter cette page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Argume...

De même, il est assez ironique qu'on reproche à M.Allègre des attaques ad hominem, étant donné qu'il ne reçoit que ça à longueur d'articles et de pages web. En première place du hit parade, son ego, puis une prétendue volonter d'exister médiatiquement (les autres ne le font pas, peut-être ?), puis ses échecs ministériels etc.

Question: a-t-on le droit de remettre en questions certaines affirmations du courant écologiste, ou est-ce blasphématoire ?

10. Le jeudi, 1 octobre 2009, 12:57 par Arkh

Ah ! La science du climat. Lorsqu'on apprend comment cela se déroule hors scène, cela fait peur :
http://bishophill.squarespace.com/b...
http://bishophill.squarespace.com/b...

11. Le jeudi, 1 octobre 2009, 15:04 par Merome

@Paul : D'abord, bienvenue ici. Vous noterez que mon article est une réaction à l'article de Libération, qui est bref, et qui ne reprend que deux des "arguments" de Claude Allègre : la confusion entre météo et climat, et la réflexion sur le comportement de Nicolas Hulot. Je réponds à ces deux arguments sur le même style plus ou moins trollesque. Que l'on se nomme Allègre ou pas, que l'on ait Bac + 12 ou qu'on ait arrêté l'école en CM2, tout le monde sait faire la différence entre la météo et le climat, et j'ai donné l'exemple qui va bien pour expliquer ceci. Cet argument là, est inacceptable. J'attends que vous me démontriez le contraire.

Par ailleurs, je ne reproche pas à M. Allègre des arguments ad hominem. Relisez. Je ne parle que de l'argument d'autorité à son sujet. C'est moi, en fin d'article, qui illustre l'argument ad hominem en reprenant la photo de Libération. Mais ça, c'est juste parce que je suis taquin.

Enfin, concernant le caractère blasphématoire des propos anti-écologistes, je crois que vous faites fausse route. Ou alors, il me faut des exemples que l'on pourra commenter ensemble si vous le souhaitez. Il me semble curieux que dans une société toute entière tournée vers le profit, la croissance et la consommation de ressources, vous trouviez des gens pour vous interdire de penser ou publier des arguments anti-écologistes. Tiens, tous les journalistes applaudissent des deux mains la prime à la casse, si c'est pas de l'anti-écologisme ça ?

12. Le jeudi, 1 octobre 2009, 15:16 par Merome

Arkh : si vous souhaitez développer un peu le fond de votre pensée, je suis tout ouïe. J'avoue que vos deux liens me laissent perplexe car il me manque un peu de contexte pour les comprendre. Ça parle vaguement de la fameuse "crosse de hockey" qui était sujette à controverse dans le premier rapport du GIEC ? Je vous invite à lire ce sujet qui en parle à de nombreuses reprises.

Par ailleurs, je pense que vous avez déjà vu le bilan de météo France concernant l'été 2009, plus chaud de 1.3°C que la moyenne des années 1971-2000. Là, nous ne sommes plus dans la prévision, mais dans la mesure de ce qui s'est passé.

13. Le jeudi, 1 octobre 2009, 17:10 par Paul

Merci pour votre réponse.
J'ai bien saisi que vous réagissiez à l'article cité. Je suis loin d'être un spécialiste, mais je veux bien admettre qu'il n'y pas de lien direct entre des prévisions locales à court terme et globales à long terme. Il s'agit probablement d'une formule destinée à frapper l'esprit du public, et même s'il est dommage qu'elle ne soit pas réellement pertinente, cela ne signifie pas que l'idée qu'elle voulait faire passer (on connait trop peu du climat pour faire des prévisions à long terme) soit fausse.

Vous avez le droit d'être taquin, mais il y a quand même un petit sous-entendu derrière, non ? Vraiment ? Notez que ce n'est pas très grave, mais ma remarque me semble toujours valide.

Concernant la critique blasphématoire de l'écologie, je posais simplement la question. Reconnaissez que j'ai été rapidement catalogué comme troll, et qu'un de mes commentaires s'est vu édité dans le blog cité précédemment.

La société est tournée vers le profit, mais l'écologie est aujourd'hui devenue un argument commercial pour certains, et les politiques s'en approprient l'image (pour les actes, ça reste à voir...). L'opinion publique est à présent relativement sensibilisée à cette question (du moins, en paroles), et il est plus facile d'être démagogue en prônant des valeurs écologiques qu'en soutenant des thèses comme celles de M.Allègre.
Quant à la prime à la casse, je ne connais pas du tout le sujet. Peut-être argueront-ils que les nouveaux véhicules seront moins polluants.

14. Le jeudi, 1 octobre 2009, 17:13 par Arkh

Pour développer : le processus de peer review en paléoclimatologie est totalement bancal. Une clique de quelques scientifiques s'entre-acceptent les papiers qu'ils publient.
Pour l'histoire de Yamal, vous avez donc une étude se basant sur uniquement 12 arbres choisis parmi un énorme set qui a donné de la crosse de hockey, pendant 10 ans d'autres papiers se basant sur les résultats du premier ont été publiés. Ce n'est que par un gros coup de chance que les données utilisées ont pu être vérifiées.
Mais je vous encourage à lire les deux textes, ça devrait vous étonner.

En ce qui concerne la météo de cet été, permettez moi d'en sortir des extraits qui remettront le titre dans son contexte : "L'été 2009 aura été le cinquième été le plus chaud depuis 1950, derrière 2003, 2006, 1994 et 1983". "Cette belle saison fait suite aux deux étés mitigés des années 2007 et 2008" qui avaient été frais et pluvieux, rappelle Météo France.
Mais il est amusant de voir que vous utilisez le même genre d'arguments que Claude Allègre à propos de la météo : un été, en France, pour déduire une tendance mondiale pour les prochaines décennies ?

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/hom...
Si même des membres du GIEC penchent pour un refroidissement pendant 20 ans ( http://www.newscientist.com/article... ) il y a de quoi se poser des questions sur leur prévisions à long terme précédentes.

15. Le jeudi, 1 octobre 2009, 17:57 par Merome

@Paul : Allègre est suffisamment intelligent pour utiliser de bonnes vulgarisations pour faire comprendre le fond de sa pensée. S'il utilise le truc de la météo, soit il n'a rien compris du tout, ce qui serait surprenant vu son bagage, soit il manipule l'opinion en toute conscience. Dans les deux cas, il mérite qu'on lui retourne le qualificatif d'imbécile. S'il est facile d'être démagogue en parole, le passage à l'acte est souvent révélateur. Jusqu'à ce jour, personne n'a véritablement posé le problème comme il le faudrait. Et pour cause : cela supposerait une décroissance de notre économie, ce à quoi tous les politiciens se refusent.

@Arkh : Merci pour votre éclaircissement. Je ne nie pas que certains travaux scientifiques ont passé les filtres de relecture et n'ont pas la qualité nécessaire pour abonder dans le sens d'un changement climatique. Je crois pourtant que sur l'ensemble des travaux compilés par le GIEC, un consensus net se dégage, et si de nouveaux travaux devaient remettre en cause ce consensus, et ainsi décomplexer le développement économique et les différents lobbies qui n'attendent que ça, cela se saurait très vite. La théorie du complot sur le changement climatique, je n'y crois pas.

Par rapport à mon lien vers les mesures de l'été 2009, il s'agit de mesures, et non de prévisions et je n'en déduis rien. Bien sûr, cela reste local et ponctuel (en fait pas tant que ça, puisqu'on compare avec les moyennes depuis 1950), et cela ne constitue donc pas une preuve de quoi que ce soit. Il y a aussi cette étude récente britannique qui prédit un réchauffement pire que prévu par le GIEC.

Mais c'est bien de changement climatique qu'il faut parler, plus que de réchauffement. Et ce n'est qu'une partie des causes défendues par Hulot et ses semblables et conspuées par Allègre et ses semblables. Encore une fois, les médias se sont chargés de nous faire croire que le réchauffement était déjà perceptible en France et que c'était le seul problème écologique qui vaille la peine qu'on s'y intéresse. On peut pester ensemble contre les médias si vous le souhaitez, mais laissez les scientifiques du GIEC en dehors de ça.

16. Le jeudi, 1 octobre 2009, 19:16 par Arkh

Le problème est que le hockey stick est tout de même l'Image qui fait vendre les conclusions du GIEC et le film de Al Gore. Seulement lorsqu'on lit les contorsions de Mann et compagnie pour faire publier un papier (connu comme plein d'erreurs) juste à temps pour qu'il soit intégré au rapport du GIEC avec ses courbes qui sont dispos dans les résumés pour les journalistes et politiciens, on se demande combien d'autres trucs sont pipotés.

17. Le jeudi, 1 octobre 2009, 19:17 par Paul

Les formules de ce type sont avant tout destinées aux médias, qui les reprennent plus facilement que des rébarbatives démonstrations de spécialistes. Je parlerais plus de "communication" que de "manipulation", mais ce n'est que mon avis.

Concernant la décroissance, je ne sais pas si nous pouvons en discuter ici, mais là il me semble que c'est vous qui faites fausse route. La croissance ne signifie pas produire des milliers de gadgets inutiles, et les millions de chômeurs ont besoin de cette croissance. Ceux qui suggèrent la décroissance comme solution ont généralement une vision productiviste de l'économie, qui oublie largement la technologie, l'innovation et les services. Mais je veux bien entendre votre point de vue.

18. Le jeudi, 1 octobre 2009, 19:33 par Merome

@Arkh : Venons en aux faits : la concentration de CO2 augmente-t-elle plus rapidement que la normale depuis l'ère industrielle ? Cette concentration importante joue-t-elle un rôle dans le climat ? Des travaux pipotés, il y en a, des deux côtés. Des lobbies, il y en a aussi des deux côtés, mais il y a énormément plus de pognon du côté des sceptiques (notamment les lobbies pétroliers). Donc ? Suffit-il de relever de mavais exemples pour mettre à bas une théorie qui fait consensus chez une majorité de scientifiques ?

@Paul : Hulot s'adresse aux médias et au grand public aussi. Je ne crois pas qu'il profère de telles énormités. Allègre le fait à longueur d'années.
La décroissance, c'est un peu mon cheval de bataille sur ce blog depuis plusieurs années. Je préfère vous renvoyer sur ces billets pour que vous preniez connaissance de mon point de vue, ici, ce serait trop long :
http://merome.net/blog/index.php?po...
http://merome.net/blog/index.php?po...
http://merome.net/blog/index.php?po...

Et je vous invite à lire aussi le blog de SuperNo http://superno.com/blog qui expose les choses bien mieux que moi.

19. Le jeudi, 1 octobre 2009, 20:03 par Paul

M.Hulot dispose déjà d'un grand capital sympathie pour différentes raisons, et son discours est assez populaire aujourd'hui - les médias ne demandent qu'à l'écouter. On ne va pas s'en plaindre, car il fait tout de même avancer certaines choses; mais il me paraît important d'écouter tout le monde, y compris ses opposants. Je ne le (vous) rejoins pas du tout sur la décroissance, mais j'irai consulter les liens que vous avez donnés, afin de voir pourquoi c'est votre cheval de bataille.

20. Le jeudi, 1 octobre 2009, 20:35 par Arkh

"Venons en aux faits : la concentration de CO2 augmente-t-elle plus rapidement que la normale depuis l'ère industrielle ?"
Oui.

"Cette concentration importante joue-t-elle un rôle dans le climat ?"
Nous ne le savons pas.

"Des travaux pipotés, il y en a, des deux côtés. Des lobbies, il y en a aussi des deux côtés, mais il y a énormément plus de pognon du côté des sceptiques (notamment les lobbies pétroliers)."
Je ne parierais pas là dessus. Beaucoup de monde (Al Gore le premier avec son fond d'investissement vert) se fait des couilles en or avec cette histoire de réchauffement.
Les états se font un plaisir de sortir de nouvelle taxes pour engranger du pognon et aider leurs potes vendeurs de "solutions" alternatives.
Les pétroliers ? Ils se foutent qu'on diminue notre consommation de pétrole, ils ont déjà investi dans un peu tout.

Même niveau recherche, les sceptiques se font jeter violemment alors que le budget des réchauffistes n'a fait que grimper en flèche depuis 20 ans. http://joannenova.com.au/2009/09/ex...

21. Le jeudi, 1 octobre 2009, 22:26 par Paul

Je viens de parcourir vos liens.

Le blog de superno est parfaitement inaudible; il s'agit de toute évidence d'un militant, et les militants ne cherchent pas à faire la part des choses (pour eux, les choses son déjà claires) - ils veulent convaincre et contrer. Une certaine objectivité est indispensable.

J'ai également parcouru vos trois billets, et je pense toujours que vous avez une vision productiviste de l'économie. La croissance ne se confond pas avec tel ou tel indice; la richesse ne se mesure pas avec des relevés de compte. La richesse est tout ce qui est utile aux autres. Les oeuvres de Mozart sont une richesse. Plus il y a de gens qui apportent de choses (matérielles ou non) aux autres, plus le monde est riche. Il n'y a aucune raison pour ne pas vouloir que le monde soit plus riche.

Beaucoup de gens sont aujourd'hui sans emploi en France. Ils n'apportent rien à la communauté, bien malgré eux. S'ils apportaient quelque chose, le pays serait plus riche, et pendant qu'ils trouveraient un emploi, on constaterait une croissance. Pourquoi ne voudrait-on pas de cette croissance ?

La prise de conscience des problèmes écologiques s'accompagne d'un profond sentiment de culpabilité: nous saccageons le monde que nous laisserons à nos enfants pour avoir deux voitures, deux téléviseurs, un téléphone portable etc. Une réaction assez naturelle est de tirer la sonnette d'alarme et de dire, arrêtons tout, revenons à ce que noua avions avant, quand tout était plus simple. Décroissance.

Pour vous et moi, qui sommes sans doute très riches par rapport au reste du monde, oui, nous pourrions sacrifier de la richesse (des biens et des services). Mais beaucoup d'autres gens ne le peuvent pas, même en France. Et même si l'on redistribuait les richesses matérielles (nous touchons là les politques révolutionnaires), voudriez-vous que les gens ne restent sans emploi ?

Mais allons plus loin. Supposons le plein emploi en France, avec un partage acceptable des richesses matérielles. Quid des évolutions technologiques ? Tel procédé est dépassé, il serait mieux pour tout le monde de le remplacer. Ce remplacement nécessite du travail, qui permettra peut-être d'économiser plus tard du travail qui servira à autre chose. Croissance.

J'ai bien lu votre billet sur l'effet rebond, et je ne suis pas d'accord avec l'assertion "le progrès conduit inévitablement à un effet rebond". Les gens font ce qu'il leur est facile de faire et qui ne leur coûte rien directement. Si vous voulez économiser du papier, augmentez le prix du papier (ou fixez des quotas sur l'abattage des arbres); pour réduire les impressions, imposez un prélèvement sur les cartouches d'encre. Le prix permet justement de véhiculer et synthétiser des contraintes de façon simple entre différents agents économiques. Quoiqu'il en soit, le progrès n'est pas responsable de l'utilisation qui en est faite. Plus familièrement, si les gens s'en moquent, ils s'en moquent, croissance, décroissance ou stagnation.

Il y a plein de choses à faire, à inventer, à changer pour que le monde aille mieux. Ces choses participeront à la croissance., par définition. Nous pourrons effectivement envisager la question de la stagnation quand tout ira relativement bien pour tout le monde et qu'il n'y aura plus de choses réellement intéressantes à accomplir en vue.

22. Le vendredi, 2 octobre 2009, 08:21 par Merome

@Arkh : Nous avons donc une concentration de CO2 en hausse, des températures en hausse dans pas mal d'endroit (ce qui n'est pas incompatible avec un possible refroidissement global), une activité humaine probablement responsable...
On peut continuer de chercher la petite bête, le labo financé par un lobby éolien ou le gouvernement qui veut faire de la taxe facile, ... Au final, les solutions seront dans une baisse de l'activité qui ne profitera à aucun lobby. Et puis il y a tout le reste qui n'a rien à voir avec le CO2, mais qui est tout aussi grave. J'y vois une certaine cohérence, et j'y crois.

@Paul : Je pense que vous avez mal saisi le concept de décroissance et vous vous arrêtez au mot seul. La décroissance, ce n'est pas le refus du progrès, ce n'est pas décroitre partout et tout le temps, ce n'est pas demander aux pauvres de se serrer encore plus la ceinture, ce n'est pas le retour à la bougie. J'ai déjà dû dire ça des centaines de fois, y compris dans les articles que je vous ai invité à lire. "Pourquoi ne voudrait-on pas de cette croissance ?" dites-vous. Eh bien personne ne dit ça. Ça ne me choquerait pas que le secteur des 2 roues soit en pleine croissance dans une société décroissante, par exemple.
Je vous invite à lire le site de Jean Marc Jancovici aussi (http://www.manicore.com/) . Il démontre, entre autres, qu'il n'y a pas (il n'y a jamais eu) de croissance du PIB sans augmentation de rejet de CO2 et de consommation d'énergie.
Trouvez-moi des exemples de progrès technologiques qui ne se sont pas accompagnés d'augmentation de l'usage, et donc de consommation d'énergie et/ou de rejets polluants ? Ce n'est pas une fatalité : c'est dû avant tout à notre système qui impose le "toujours plus". Donc les décroissants ne rejettent pas en bloc toute forme de progrès. Ils préfèrent commencer par faire un gros effort de sobriété, et il y a là des marges de progression faramineuses.

23. Le vendredi, 2 octobre 2009, 09:24 par Paul

Je n'ai pas interprété votre point de vue comme une invitation au retour à la bougie, rassurez-vous. Tel que je l'ai compris, vous voudriez plus ou moins arrêter le curseur global là où il est aujourd'hui, en acceptant le progrès dans certains secteurs tant que d'autres secteurs baissent ailleurs.

J'évite volontairement de parler de PIB, qui est un indicateur dont les médias raffolent mais qui a beaucoup moins de valeur que ce que les gens croient souvent. Il y a richesse lorsque les gens font, échangent et sont utiles les uns aux autres; un aggrégat comme le PIB ne pourra jamais mesurer fidèlement la croissance des richesses - et ça les économistes non seulement le savent mais le disent, même s'ils n'abandonnent pas l'indicateur car avoir des chiffres reste souvent utile.

Les progrès technologiques seraient néfastes pour l'écologie (pour résumé). Ils l'ont peut-être été jusqu'à présent car la contrainte écologique n'a jamais été réellement prise en compte, tout simplement. Comme je l'ai dit plus haut, si les gens s'en moquent, ils s'en moquent, et la solution ne consiste pas à arrêter de leur donner des choses qui consomment des ressources, mais bien de leur faire intégrer cette contrainte d'une façon ou d'une autre (les prix ou la législation étant efficaces pour cela). Au XIX, l'industrialisation s'est accompagnée d'une exploitation terrible des (nouvelles) classes ouvrières; l'amélioration de leur condition (même s'il reste du pain sur la planche) n'a pas consisté à arrêter le développement industriel, mais à faire en sorte que les propriétaires ne puissent plus s'en moquer (droit du travail).

S'il y a un gros effort de sobriété à faire, pour reprendre vos termes, je ne vois pas de raison de "décroître" pour cela. La croissance peut très bien s'organiser autrement en parallèle. Je trouverais ça hautement tragique qu'on ne cherche pas à développer davantage les échanges et l'utilité des gens les uns pour les autres, compte tenu du niveau où nous en sommes aujourd'hui.

24. Le vendredi, 2 octobre 2009, 09:39 par Merome

Vous évitez de parler de PIB, mais vous êtes minoritaire. Jusqu'à preuve du contraire, la richesse d'un pays se mesure avec son PIB, le budget de la France est d'ailleurs basé sur les estimations de croissance du PIB.
Le progrès en soi n'est pas à craindre. C'est l'utilisation qui en est fait dans notre système qui est dommageable pour l'environnement.
Votre dernière phrase me laisse penser que vous gardez votre fausse idée de la notion de décroissance. L'un des slogans de la décroissance est "Moins de biens, plus de liens". L'"utilité des gens les uns pour les autres" est capitale à ce titre.

25. Le vendredi, 2 octobre 2009, 10:36 par Paul

Non, je crois avoir saisi ce que vous vouliez dire. Le terme "décroissance" fait probablement partie des formules un peu "choc" qui font échos dans les médias - c'est ce que j'appelais de la communication. J'ai d'ailleurs le souvenir de plusieurs "décroissants" invités sur des plateaux télés (ça intrigue et interpelle).

Cependant, lorsque vous vous focalisez sur le PIB, vous confondez "une" mesure (je ne dirai même pas "la" mesure) avec le phénomène lui-même. Je pense que vous vous mettez en opposition face à la course coûte que coûte au PIB, ce qui est parfaitement louable selon moi. En revanche, la notion de croissance dépasse largement cette course, et cela aussi bien pour les économistes sérieux que pour le grand public (même si l'idée est naturellement plus vague pour ces derniers).

Vous le voyez bien lorsque vous devez expliquer cent fois, comme vous me l'avez dit, que vous ne vouliez pas retourner à la bougie. Le terme "décroissance" est une formule choc qui traduit bien mal vos idées, à mon avis. Je crois que vous et moi voulons la croissance telle que je l'ai définie - définition partagée par pas mal de monde, en dépit des médias qui veulent du concret en moins de 50 secondes. Et même si certains n'ont pas une idée très claire de la croissance, ils n'en auront pas une plus claire de la décroissance !

Le slogan "moins de biens, plus de liens" reflète toujours une vision productiviste; la croissance et la société de surconsommation sont deux choses différentes, et vous pouvez embrasser l'une tout en dénonçant l'autre.

26. Le vendredi, 2 octobre 2009, 11:00 par Merome

@Paul : Le mot décroissance est un pied de nez. Je le trouve au contraire particulièrement bien choisi, aussi bien pour son aspect idéologique fort, en rupture totale avec l'establishment (mon dieu que ce mot est laid, mais j'en ai pas trouvé d'autre), que pour sa capacité à se démarquer, niveau communication.

Vous décrivez un idéal auquel je pourrais souscrire, mais qui n'est aujourd'hui défendu par aucun parti politique traditionnel (sinon lequel ?). Est-ce un hasard si le seul parti qui reprend ces idées s'appelle le parti pour la décroissance (avec ses défauts, j'en ai déjà parlé ici) ?

27. Le vendredi, 2 octobre 2009, 11:15 par Arkh

"Nous avons donc une concentration de CO2 en hausse, des températures en hausse dans pas mal d'endroit (ce qui n'est pas incompatible avec un possible refroidissement global), une activité humaine probablement responsable..."
Donc, probablement. Ce n'est pas sûr à 100%, les liens ne sont pas vraiment établis mais
"Au final, les solutions seront dans une baisse de l'activité qui ne profitera à aucun lobby."

Rien n'est prouvé (il n'y a pas de consensus à propos du CO2) mais la solution (à quoi, aux changements naturels du climat ? ) est de calmer l'activité humaine.

"Et puis il y a tout le reste qui n'a rien à voir avec le CO2, mais qui est tout aussi grave."
Là on est d'accord. Sur la solution, pas tout à fait : je fais plus confiance au progrès scientifique pour régler le problème qu'au fait d'obliger les gens à se limiter.

28. Le vendredi, 2 octobre 2009, 12:52 par Merome

@Arkh : Je ne sais pas si c'est le lieu pour décider si oui ou non le climat est dérangé par l'homme. Et je ne suis pas compétent pour le faire. Je me fie juste à la majorité des scientifiques, et je vous renvoie vers les forums qui m'ont convaincu où de gens compétents en discutent.
La confiance aveugle aux progrès scientifiques est assez fascinante. Nous n'avons pas manqué de progrès scientifiques ces dernières décennies et pourtant les choses se sont dégradées au niveau de l'environnement. On pourrait même trouver une corrélation entre le progrès et les emmerdes écologiques qu'on a.
Mais je vois surtout dans cet aveuglement une absence de prise de responsabilités. J'espère que vous n'aurez pas de problème de conscience en expliquant ça à vos enfants (ou aux miens).

29. Le vendredi, 2 octobre 2009, 13:11 par Paul

@Merome: je suis d'accord avec vous, establishment est un mot particulièrement vilain :-)
Le terme "décroissance" attire l'attention et suscite la curiosité (ce qui est une bonne chose dans un premier temps pour se faire entendre), mais il me semble beaucoup trop flou pour rallier efficacement l'opinion publique. On se demandera toujours qui se trouve dans ce mouvement: des neo-hippies, des idéalistes, des anarchistes ? C'est le problème des partis "anti" (et la décroissance est un peu l'anti-croissance): ils sont presque par nature radicaux, et un mouvement radical rebute la plupart des gens. En outre, il est probablement plus efficace de mettre l'accent sur ce que l'on propose plutôt que de se revendiquer "anti" quelque chose. Enfin, cela se discute.

Cela dit, l'image du terme vous regarde, après tout. Tant que vous ne rejetez pas la croissance telle que je l'ai décrite plus haut, nous sommes relativement d'accord.
Je ne me revendiquerai jamais décroissant, toutefois. Anti-course-aveugle-au-PIB: si vous voulez.

Quant aux partis politiques traditionnels ou non, il y a tellement de choses qu'ils ne défendent pas en paroles ou en actes, c'en est proprement déprimant.

30. Le vendredi, 2 octobre 2009, 14:16 par Arkh

"La confiance aveugle aux progrès scientifiques est assez fascinante. Nous n'avons pas manqué de progrès scientifiques ces dernières décennies et pourtant les choses se sont dégradées au niveau de l'environnement. On pourrait même trouver une corrélation entre le progrès et les emmerdes écologiques qu'on a."
Peut être que comme pour les maladies, cette impression de "c'était mieux avant" vient de la médiatisation de certains faits. Les forêts françaises sont en bien meilleure santé de nos jours qu'il y a 3 siècles.
Même, allons plus loin : si l'écologie est si importante pour nous et que notre environnement est en cours de destruction, pourquoi la durée de vie humaine augmente ?

Mais avant de vouloir présenter mes excuses à vos futurs enfants, vous pourriez présenter les vôtres à ceux vivant dans des pays qu'on aide pas soit par principe de précaution, soit parce que beaucoup de ressources sont gaspillées à lutter contre le CO2.

31. Le vendredi, 2 octobre 2009, 16:11 par Merome

@Paul : Passer à côté de gens qui pensent comme vous (dans les grandes lignes) parce que le mot qu'ils ont choisi vous déplaît, ça me semble dommage. À lire sur ce sujet.

@Arkh : On dépense énormément plus d'argent à émettre du CO2 qu'à essayer de lutter contre. C'est assez audacieux d'attribuer à la luttre contre le CO2 toute la misère du monde et l'exploitation des pauvres par les riches.

Je vois par ailleurs que vous niez implicitement les problèmes d'eau douce, d'extinction des espèces, de gestion des déchets, de pénurie d'énergie, de pollutions aux particules, de stérilisation et de l'érosion des sols, de pesticides et d'engrais suremployés, retrouvés dans les assiettes et les nappes phréatiques, la déforestation (effectivement pas en France) ... Tout cela, c'est un grand complot mondial dont la seule fin est de réussir à prélever une taxe supplémentaire sur les honnêtes travailleurs comme vous ? Vous ne placez pas les choses dans un contexte global, ce qui est confortable pour nier tout ce que vous souhaitez nier.

Quel serait selon vous la preuve ultime que le GIEC a(vait) raison ? Seriez-vous prêt à l'accepter ? J'ai bien peur que non. Si le GIEC se trompe, je vous avoue pour ma part que je serai plutôt content.

32. Le vendredi, 2 octobre 2009, 18:13 par paul

Ce n'est pas juste une question de mot, mais de qui participe au mouvement. Il est intéressant de discuter avec vous par exemple, mais je ne me retrouve pas du tout dans les billets de SuperNo. Je ne crois pas non plus qu'il se retrouverait dans mes propos, d'ailleurs.

Idem pour un parti "anti-capitaliste". Il y a beaucoup de choses à critiquer dans le capitalisme, mais je ne partage pas l'analyse de tous ceux qui sont anti-capitaliste, loin s'en faut. La détermination "anti-capitaliste" ou "décroissance" est trop vague et trop catégorique pour moi.

33. Le vendredi, 2 octobre 2009, 19:05 par Merome

Ah, curieux. Je partage pourtant les propos de SuperNo à 100%. En tout cas, bienvenue sur le blog, une nouvelle fois, et au plaisir de lire vos commentaires dans les prochains articles.

34. Le samedi, 3 octobre 2009, 10:58 par laurent nicolas

Note d'humour en passant ;:
en tout cas les N hulot sait faire de l'argent avec la nature...
Quand le président lui demande un conseil il en sort la taxe carbone !

cordialement

ln

35. Le mardi, 6 octobre 2009, 01:30 par leherissonquipique

mois je serais d'avis que l'on envois M° hulot sur la planete mars il y serait tres bien il pourait comptempler ce qu'etait notre planete, et il nous ficherais la paix au fait il vaudrait mieux qu'il ar de faire de la politique pour les vert car, il est asez mal placé avec tout lee fric qu'il depense sur terre qu'il prepare donc son voyage sur mars cela lui ferait plus de bien

36. Le mardi, 6 octobre 2009, 08:14 par Merome

Merci pour ces arguments qui, j'en suis sûr, vont faire changer d'avis beaucoup de gens.

37. Le mardi, 10 novembre 2009, 08:35 par chiko

@Arkh "Même, allons plus loin : si l'écologie est si importante pour nous et que notre environnement est en cours de destruction, pourquoi la durée de vie humaine augmente ?"

Petites questions...
Qu'ont vécu les personnes agées qui actuellement "vieillissent" la population actuelle et augmentent la durée de vie ?
Une amélioration de la médecine mais une détérioration de leur nourriture...

Que vivent les générations suivantes ?
Principalement une augmentation des cancers qui réduit considérablement leur durée de vie...

Ok, la médecine s'est bien développée... mais ceux qui en bénéficient le plus et font donc pencher la balance sont ceux qui n'ont pas connu l'agriculture intensive comme nous autres...

Les maladies liées aux pesticides et autres sont malheureusement des maladies au long terme donc la durée de vie qui s'allonge ne me semble pas être un bon indicateur...

Si tout le monde meurt à 70 ans d'un cancer, où est le progrès ?

38. Le mardi, 1 décembre 2009, 00:18 par moimeme

Je ne connais rien à tous ces problèmes !
Je sais que Monsieur Allegre va en douce rendre visite à Monsieur Sarkozy : donc ce Monsieur se cache pour aller dealer un job en politique ... (et chacun "sait" qu'être scientifique est
la condition nécessaire pour être politicien ... )
Il se cache un jour pour mendier auprès des politiques... et s'affiche le lendemain pour traiter certains d'imbécile...
Monsieur Allègre est un exemple "moral"...
Pour être dans la politique il faut du cynisme , de la démagogie, ne pas avoir peur de mentir, accepter la parole du chef , s'asseoir sur la morale , aimer les "ors" , se soumettre à un programme , faire de la "lèche" aux électeurs , accepter le "diktat" des lobbies , être un bon godillot , voire un traitre du style "Besson": à tout cela Allegre est pret !
Allègre est un bel hypocrite et un pédant ... et sans doute est-il scientifique ...il a un petit bout de connaissance et un dose sans limite de mépris pour tout ce qui n'est pas lui même .
Allègre est un tout petit bonhomme très prétentieux !

39. Le mardi, 1 décembre 2009, 00:33 par moimeme

Je ne connais rien à l'écologie ...
Je ne connais pas Monsieur Allègre ...
Mais je constate que plus de 1,5 milliards d'être humains vivent dans la merde et y meurent ( beaucoup d'enfants ...)
Je sais que nos "libéraux" et leur bonus pillent la planète , je sais que Dubai fabrique des pistes de ski dans le désert , je sais que 30% de la production agricole mondiale est jettée sans être consommée et que la planète meurt de faim , je sais qu'en France

" petit pays" pauvre  10 millions de personnes sont dans la misère ... et je sais que Monsieur Allègre s'en fout : ce constat  ne serait selon lui que "parole d'écologiste arrièré "

Moi je pense qu'il faut de la décroissance là ou il y a pollution et croissance là ou il y a "bénéfice collectif" .
Ce soir à la télé Allègre a eu une idée géniale : construisons des voitures électriques recyclables !!!! Une idée tellement originale que j'en suis tombé sur le C... Allègre est un 'beauf néo-scientifique" ... Il ne doute pas , il sait tout .
Moi je ne sais rien mais je pense que c'est un connard

40. Le mardi, 8 décembre 2009, 19:59 par Pierre Le Clerch

Effectivement, il est difficile de prédire efficacement s'il pleuvra ou pas demain (quoi que...), et facile de dire qu'il fera plus froid cet hiver que l'été dernier (quoi que...).
Par contre, sais-tu pourquoi le Groenland s'appelle le Groenland? C'est parce qu'il était vert quand les Vikings y sont arrivés pour la première fois en 985 après Jules César. Depuis, la température de l'hémisphère nord a probablement perdu plusieurs degrés. C'est ce qui aurait causé l'extinction de leur colonie pourtant prospère pendant plusieurs siècles (jusqu'en 1520 environ).
Je te recommande l'excellent bouquin "Effondrement" de Jared Diamond, un vrai écologiste, lui. Il détaille cet exemple et beacoup d'autres, sur la base d'études a moins aussi sérieuses que les blaireaux méiatisés.
Cet épisode de l'histoire de l'humanité prouve que des changements climatiques majeurs (bien plus important que les prévisions des pseudo scientifiques qui surfent sur la vague médiatico-économique portée par les Hulot, Al Gore, YAB, et autres oportunistes) se produisent sans la moindre consommation decarburants fossiles, et avec une population mondiale de moins d'un demi milliard!
Je ne dis pas qu'un réchauffement climatique n'est pas en cours, ni même que s'il y en a un, nous n'en soyons pas la cause. Je soutiens par contre qu'il faut être salement gonflé pour dire que qui que soit a un certitude sur ce point, et encore plus sur les conséquences.
Et pour ce qui est de "l'argument d'autorité" que tu reprches à Caude Allgre, je préfère quand même ça aux doctes méssages alarmistes et moralisateurs émi par des animteurs télé vendeurs de sampoing, ou par des vacanciers professionnels l'oeil rivé à leur objectif et le cul vissé sur leur fauteuil d'avion ou d'hélicoptère à 100 litres de kérosèe à l'heure.!
C'est dommage, tu commençais bien, avec ton "pourris gâtés...". Peut-être en multipliant tes souces...
Et puis Allegre a raison, y'a vraiment des problèmes plus graves et en tous cas, plus urgents pour 1 milliard de tes congénères! Mais peut-être que tu t'en fouts?

41. Le mardi, 8 décembre 2009, 20:49 par Merome

@Pierre Le Clerch : Le groënland est encore vert, au sud et en été ("The southern portion of Greenland (not covered by glacier) is indeed very green in the summer and was probably even greener in Erik's time during the Medieval Warm Period." - source : wikipédia). Donc pour réfuter le réchauffement climatique, il faudra un peu plus d'argument que ça.

Les "blaireaux médiatisés", comme tu dis, ne font que relayer la parole des scientifiques les plus éminents. Avec des maladresses, avec la déformation classique des médias, mais aussi de façon à vulgariser. On ne peut pas leur jeter la pierre. Allègre, lui, désinforme. Il utilise des arguments démontés depuis longtemps. S'il y a encore des doutes dans le réchauffement, sa gravité et son urgence, ce n'est pas ce que dénonce Allègre qui se contente de relayer des légendes urbaines ou des théories à la con qui n'ont rien de scientifiques.

42. Le jeudi, 10 décembre 2009, 23:30 par Lou Tchong

L'équation est simple, si les écolos se trompent ; ils seront ridicules, par contre si c'est Allègre qui se trompes c'est la fin d'un monde et la naissance d'un monde ou les cyniques, les technocrates et les arrivistes règneront en maîtres.

43. Le mercredi, 30 décembre 2009, 08:45 par chiko

"la naissance d'un monde ou les cyniques, les technocrates et les arrivistes règneront en maîtres"

flute... je pensais sottement que c'était déjà le cas moi ^_^

44. Le jeudi, 14 janvier 2010, 08:55 par bisore

je me demande si l'envoi répété de satellites uniquement dans l'hémisphère nord n'a pas légèrement modifié l'inclinaison de l'axe de rotation de la terre ce qui à pour effet d'accentuer le hivers froids et les étés chauds d'où la fonte de la banquise. Si l'hémisphère nord est plus chaud l'hémisphère sud est plus froid.

45. Le lundi, 8 mars 2010, 21:47 par totobo

Je m'intéresse de plus en plus à Claude Allègre, ayant beaucoup entendu parler de lui à la maison, comme quelqu'un d'une valeur exceptionnelle sur le plan scientifique et d'une personnalité forte (aucun doute là-dessus, puisqu'il a reçu l'équivalent du prix Nobel pour les sciences de la Terre et la distinction française de plus haut niveau dans la domaine de la recherche).

Il m'est aussi arrivé de le voir chez moi...

Tout simplement, je pense qu'il est en avance sur la société dans sa capacité à comprendre les problèmes de toutes sortes, et que son génie créatif et intuitif fournirait bien des solutions manquantes à nos hommes politiques.

C'est un indépendant d'esprit total qui aime surtout défendre la vérité, sans prétendre la dire nécessairement toujours.

Il n'a que faire du politiquement ou intellectuellement correct.

L'intelligence de nos hommes politiques est malheureusement loin de la sienne, en général.

Il peut être brutal et très dur en effet avec les gens qui influencent la société avec une dose bien déguisée d'imposture et d'habileté, en surfant sur les modes. C'est son gros défaut.

Intéressez-vous à lui en laissant tomber votre armure de préjugés (mission impossible à vrai dire pour ceux qui n'ont pas cette obsession depuis leur enfance...), et en restant loin du prêt-à-penser médiatique qui signe incontestablement un déclin de notre société, naguère en pointe dans le domaine de la réflexion.

Chaque société à chaque époque a toujours des hommes en avance, restant nécessairement mal compris, voire vilipendés.

Je suis convaincu que C.Allègre fait partie d'eux.

A bon entendeur, salut et salut la liberté et l'intelligence pure !

46. Le mardi, 9 mars 2010, 08:42 par Merome

@totobo : euh... C'est une blague ? "capacité à comprendre ?", "défendre la vérité" ? Cet homme est le pire manipulateur et menteur de tous ceux qui s'expriment sur le réchauffement. Bon sang, il faut enlever les oeillères et lire toutes les analyses qui ont été faites de son bouquin et qui relèvent de façon très factuelles les énormités qui y sont dites :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/02/27/le-cent-fautes-de-claude-allegre_1312167_3244.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/claude-all%C3%A8gre-premier-debuggage-de-limposture.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/all%C3%A8gre-d%C3%A9buggage-2-le-sergent-recruteur.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/02/all%C3%A8gre-d%C3%A9buggage-3-le-graphique-faux.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/all%C3%A8gre-debuggage-4-limposteur-du-climat.html

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/03/all%C3%A8gre-debuggage-5.html

Mensonges à la pelle, erreurs d'interprétations, manipulation de graphiques, ignorance, mauvaise foi. Voilà pour résumer le dernier bouquin d'Allègre.
47. Le jeudi, 18 mars 2010, 09:53 par Siaramed

Réponse à Merome.
A vous lire, vous êtes le seul à tout savoir. Vous traitez C.Allègre d'imbécile, rien que cela prouve que vous manquez d'arguments valables et que vous ne connaissez pas M. Allègre. Vous dîtes qu'il confond climat et météo, vous n'avez pas lu son dernier livre, il en parle et il ne confond rien du tout. Vous dites encore que les médecins et les ingénieurs ont une parole qui n'a aucune valeur, décidément qui êtes vous donc pour sortir de pareilles bêtises.
Vous reprochez à C.Allègre de s'attaquer à la personne même, mais vous vous empressez de faire pareille et avec une telle outrance que vous en êtes ridicule. Vous savez, il est dit que tout ce qui est exagéré est insignifiant, vous devriez y réfléchir.

48. Le jeudi, 18 mars 2010, 10:07 par Merome

Siaramed : Relisez avec le doigt. J'utilise les mêmes propos que Allègre à propos de Hulot, donc si c'est puéril, Allègre l'est aussi. Par ailleurs, quand on confond météo et climat, c'est de l'idiotie, pas de la science.

49. Le jeudi, 18 mars 2010, 11:15 par Siaramed

Merone
Je vous ai très bien compris, je maintiens, lisez le livre, vous y verrez que C.Allègre ne confond pas météo et climat. Si ce que dit C.Allègre est puéril, alors pourquoi le copiez vous? Sans doute, je le répète vous manquez d'arguments et vous vous réfugiez dans l'insulte, car traiter quelqu'un d'imbécile est une insulte, mais peut-être ne le savez vous pas? Quand à lire avec le doigt, c'est toujours les plus primaires qui font ce genre de remarque, c'est une manière de cacher son incompétence que de prendre tous les autres pour des idiots.

50. Le jeudi, 18 mars 2010, 14:34 par Fil

Siaramed :
"insultes", blabla blablabla..., "incompétence" blablabla... "vous verrez que", blablabla, "c'est les autres qui", blablabla
Et si vous donniez des vrais arguments qui contredisent Merome au lieu de paraphraser des généralités ?

Moi je suis bête et méchant, j'ai pas lu le bouquin d'Allègre et j'ai pas envie de le lire mais je suis preneur d'un éclaircissement concis de ses prises de position, donc vous qui l'avez lu, je vous écoute. A moins que vous préfériez me laisser dans mon ignorance ?

51. Le jeudi, 18 mars 2010, 15:48 par Siaramed

Fil
Je ne vais pas vous résumer en quelques lignes ce que dit C.Allègre dans son bouquin, de 293 pages. Ce livre ne coute que 19,9 € et de la façon dont il est écrit, tout le monde peut le comprendre.
Néanmoins, je vais vous dire ce que C.Allègre pense du changement climatique. Il ne nie pas une augmentation du CO2 dans l'atmosphère, il ne nie pas non plus qu'il y ai une augmentation de la température moyenne à la surface de la terre, mais il ne pense pas que cette augmentation soit due à l'homme et en particulier à l'action du gaz carbonique. Pour lui, le changement climatique serait, entre autres, dû aux cycles solaires et il argumente son désaccord dans son livre en donnant une multitudes d'exemples. Il dit, et cela ne peut-être nié, que des changements se sont toujours produits tout au long des temps géologiques. Il essaie de dédramatiser la situation engendrée par ce réchauffement climatique de un à deux degrés et il dénonce des modèles qui prédiraient le climat dans un siècle, il dénonce également une " conspiration" qui mélangerait science et politique sur ce sujet. Il dit encore bien d'autres choses, mais si vous voulez en savoir plus, achetez le bouquin, vous y verrez plus clair.

52. Le jeudi, 18 mars 2010, 17:32 par Merome

@Siaramed : Et sur quelle base croyez vous les propos d'Allègre ? Scientifiquement, la plupart de ses arguments ont été démontés par plusieurs journalistes et scientifiques. Les graphiques qu'il utilise sont faux. Il se plante en citant ses sources. Il interprète des choses pas comme il faut. Il embrigade avec lui des scientifiques qui ne sont pas d'accord. Et surtout, il utilise toujours devant les caméras cet argument bidon de la météo alors que c'est une ineptie. Comment faire confiance à un homme pareil ?

53. Le jeudi, 18 mars 2010, 20:47 par Siaramred.

Merome
Je crois C.Allègre pour deux raisons. Je suis moi même un scientifique, j'ai travaillé dans un laboratoire pendant plus de vingt ans et même si mes travaux n'avaient rien à voir avec le climat, il n'en demeure pas moins que ma formation, puisque je suis ingénieur, me permet d'aborder les problèmes du réchauffement climatique avec autre chose que des intuitions et des idées préconçues. La deuxième raison, c'est que C.Allègre est reconnu par tout le monde scientifique comme une personne extrêmement compétente, du reste il suffit de regarder son CV pour s'en rendre compte.
Ceci dit, vous êtes libre de croire qui vous voulez, mais les arguments que vous déployez sont plutôt courts surtout quand vous parlez des journalistes qui pour la plupart n'ont aucune formation sur ce sujet. Quand aux scientifiques dont vous parlez, s'il s'agit de ceux du G.I.E.C, je comprends qu'ils soient contre C.Allègre, car ce dernier à critiqué ouvertement une partie des travaux de cet organisme avec des preuves à l'appui. Alors chacun reste sur ses positions et l'avenir dira qui avait raison.

54. Le jeudi, 18 mars 2010, 21:27 par Merome

Siaramred : C'est étrange, depuis quelque temps, je reçois des commentaires de défenseurs d'Allègre qui ont un point commun : ils évitent de parler du fond. Allègre est sans doute un grand scientifique dans son domaine, comme Courtillot, je ne crois pas avoir nié ça. Mais enfin, prenons les faits et essayons de raisonner. Allègre utilise des données que Courtillot a reconnu comme fausses (l'histoire de la terre plate !). Il reproduit (à la main !) des graphiques sans échelle, tirés d'on ne sait où, et faux eux aussi. Il interprète des résultats de manière partiale, biaisée, ou simplement grotesque. Il cite des sources qui n'existent pas, ou en se trompant sur les noms. Il s'associe l'avis de scientifiques qui ne sont pas d'accord avec lui... Est-ce une démarche scientifique ? Est-ce honnête ?

J'aimerais que vous répondiez à trois questions :

1. Si Allègre a raison, pourquoi utilise-t-il sciemment des résultats reconnus comme faux par ceux qui les ont produit, et des graphiques tronqués ?

2. Si Allègre est compétent, pourquoi utilise-t-il la comparaison grotesque de la météo et du climat ?

3. Si Allègre est un scientifique et qu'il a raison, pourquoi ne publie-t-il pas dans une revue sérieuse, le fruit de ses recherches sur le climat ?

55. Le jeudi, 18 mars 2010, 22:36 par Siaramed

Merome
Décidément vous êtes têtu, ou vous ne voulez pas comprendre ce qui revient au même. Lisez le dernier livre de C.Allègre " l'imposture climatique" vous verrez qu'il ne confond pas le climat et la météo, vous n'avez que cet argument primaire et faux, trouvez autre chose, vous n'aimez pas C.Allègre, je ne sais pas pourquoi, c'est votre droit, mais de grâce, soyez un plus constructif dans vos critiques. Encore un autre mensonge, Allègre n'utilise pas de faux résultats, au contraire, il les publie dans son livre pour mettre en évidence qu'ils sont faux. Quant à ses publications, il a écrit plus d'une trentaine d'ouvrages entre 1973 et 2009, lisez les cela vous sera très utile et vous verrez qu'il parle du fond comme vous dites.
Si vous recevez des commentaires de défenseurs de C.Allègre, c'est surement dû au fait que vos critiques à son égard ne sont pas objectives, réfléchissez...

56. Le vendredi, 19 mars 2010, 08:18 par Merome

@Siaramed : Page 109, il reproduit un graphique, célèbre chez les climatologues... pour être simultanément faux et médiocre. C'est un graphique de Courtillot qu'il a lui même admis comme faux.

p177 : « il reste qu’aujourd’hui encore beaucoup de service météo refusent d’y croire, et s’obstinent à prévoir le temps sur six mois » (…) Méprisant, il lâche : « Madame Soleil a des disciples. Ils ne peuvent rien prévoir de sérieux à six mois. Non pas parce qu’ils seraient incapables ou inintelligents, mais parce que le système lui-même – du fait de sa complexité et de son instabilité – ne le permet pas

Et puis cette fameuse phrase (non tirée du livre) : [ils] prétendent prédire le climat dans cent ans, alors qu'on a du mal à obtenir une météo fiable à plus de trois jours

Publié un livre, tout le monde peut le faire (je l'ai fait), mais quand il s'agit de le faire admettre par ses pairs, c'est autre chose. Il l'a fait pour son domaine de compétence, pourquoi ne le fait-il pas pour ses idées sur le climat ?

57. Le samedi, 20 mars 2010, 18:01 par ciskos

bonjour agriculteur en retraite je dis bravo a claude allegre il a le courage de se lever contre ces vendeur de carbone quise font un fric fou et son entrain de detruire notre metier par arreter arbitraire qui etrangle l agriculture bravo claude allegre et merci.....

58. Le dimanche, 21 mars 2010, 11:44 par Merome

On touche le fond...

59. Le mercredi, 24 mars 2010, 12:53 par JP

" Si le GIEC se trompe, je vous avoue pour ma part que je serai plutôt content."

Mouais. Alors comment se fait-il que vous ignoriez les travaux de Nicola Scafetta?

60. Le mercredi, 24 mars 2010, 14:30 par Merome

@JP : J'avoue ne pas connaître l'identité des milliers de scientifiques pro et anti réchauffement. Après quelques recherches suite à votre commentaire, je constate qu'il est lié avec un think tank libéral (Heartland Institute qui vante par ailleurs les bienfaits de la cigarette, de l'amiante, des pesticides et qui a été financé entre 2000 et 2006 par ExxonMobile...), comme 99% des scientifiques qui réfutent la thèse du GIEC. Quel drôle de hasard.

On peut lire aussi ceci à son sujet : "les articles de Nicola Scafetta font l’objet de vigoureuses critiques et même de réfutations de la part de ses pairs. Les auteurs du modèle permettant de mesurer l’éclairement solaire que le statisticien utilise dans un récent article ont rejeté ses conclusions. Et contesté l’usage qu’il fait de leurs calculs."

Donc, que vouliez-vous dire à propos de brave physicien/statisticien ? Qu'il a une théorie sur le réchauffement dû au soleil ? Soit. J'en prends acte.

61. Le vendredi, 26 mars 2010, 00:22 par JP

Il est très facile de retrouver la théorie de Scafetta sur le web.

Vous n'avez pas eu le courage de faire cet effort. Cela peut se comprendre.

Mais alors, comment se fait-il que vous ayez eu celui de chercher uniquement des références qui pouraientt le discréditer, sans examinier la validité de son travail. (ces références, non sourcées ou mal comprises, en passant)

Sachant que pour n'importe quelle idée, on peut toujours trouver des avis négatifs, pouvez sincèrement prétendre que votre réaction a été honnête?

Pourquoi vous mélez vous donc de cette question scientifique, si vous n'êtes pas foutu d'en avoir une approche scientifiques ?

62. Le vendredi, 26 mars 2010, 09:55 par Merome

@JP : Je pense que vous êtes hors sujet. J'ai fait cet article sur Allègre car ses propos sont déplacés, injurieux et basés sur une argumentation foireuse. Pour cela, nul besoin d'aller consulter les travaux de Scafetta ni d'un quelconque autre scientifique anti-giec.

Je sais qu'une partie des scientifiques réfutent les conclusions du GIEC. Ils sont une minorité, mais je respecte leur avis, et leur divergence de point de vue. N'étant pas moi-même climatologue, je ne peux départager les deux camps, je me contente de me fier à l'avis de la majorité, et à des éléments de réflexion extérieurs, comme l'origine des financements des scientifiques anti GIEC.

J'ai cru comprendre et j'ai pu constater que la plupart des scientifiques qui s'élèvent contre la pensée dominante avaient un point commun : des liens plus ou moins ténus avec des lobbies pétroliers et/ou libéraux. Cela n'invalide pas pour autant leurs théories, mais cela les relativise clairement à mes yeux.

Maintenant, qu'est-ce que ça a à voir avec les bêtises proférées par Allègre ? Je vous le demande ?

63. Le vendredi, 26 mars 2010, 20:49 par JP

Nonnon, je suis dans le fond du sujet.

C'est vous qui avez intialement fait un post hors-sujet, car la crétinerie d'Allègre n'apporte rien au problème de fond:
1) elle est connue des scientifiques depuis bien avant le débat sur le réchauffement anthropique (affaire du volcan de la Soufrière avec H. tazieff). Les projecteurs des médias le rendent idiot, c'est comme ca.
2) ca n'a aucun intérêt, parceque la constatation de sa crétinerie n'est pas un argument en faveur des thèses du Giec. Parceque pour toute idée, qu'elle soit vraie, fausse, absurde, non scientifique, géniale, etc..., vous trouverez toujours un crétin pour soutenir de manière débile l'idée opposée.

Cette manie si répandue de se croire conforté dans son opinion dès que l'on voit une anerie dans le camp adverse, elle résulte souvent d'une perception manichéenne inconsciente de la situation: il y aurait un camp des idiots, et un camp des intelligents (celui dans lequel on se trouve, naturellement). C'est un système très confortable, car il permettra toujours de se rassurer, tant qu'il y aura des crétins. Or, le crétin est une ressource naturelle absolument inépuisable

Quant aux liens de Scafetta avec les lobbies anti-réchauffement: peu probable
- il n'est pas issu du cercle des scientifiques concernés par le sujet. Il n'y a pas de logique à ce que le lobby soit allé l'embaucher. D'après sa bibliographie c'est un touche à tout qui semble être arrivé sur ce thème par pure curiosité scientifique.
- s'il était vendu, il s'abstiendrait de dire que le réchauffement est à son avis anthropique, pour moitié
- il publiait depuis déjà plusieurs années, avant d'être cité par les sceptiques. S'il était vendu, il aurait été cité sans délai
-s'il y a eu ce délai, c'est que les résultats (antropique pour moitié) n'enchantent guère les sceptiques, qui souvent essayent de glisser la moitié anthropique sous le tapis. Mais les sceptiques ont fini par adopter scafetta, lorsqu'ils se sont apercus qu'il faisait le poids face aux réchauffistes.
-car contrairement aux tartarinades du camp du GIEC, lorsque j'ai regardé le détail de leurs réfutations des travaux de Scafetta, j'ai juste vu quelques second couteaux dont la cuistrerie a été rapidemment (et sans pitié) ridiculisée par Scafetta. Les premiers couteaux du Giec sont (prudemment?) absents de l'altercation.
-je ne ferais aucun procès d'intention en imputant au Giec un sectarisme idéologique, simplement parceque les conclusions de scafetta ne sont pas si éloignées. Après tout, un réchauffement semi-anthropique, cest encore un grave problème
-par contre, l'ostracisme contre Scafetta peut s'expliquer par une constation toute simple: s'il a raison, alors tout le Giec est au chomage. Car, même si certains seraient capables d'adopter les conclusions de Scafetta, pratiquement aucun d'eux ne saurait adopter sa méthode de calcul. Le Giec fait de la modélisation, Scafetta fait de la régression statistique.
-je suis biomathématicien. Même si je ne possède que des connaissances basiques sur le climat, je vois très clairement

en quoi consiste le principe des deux méthodes et leurs avantages et leurs défauts, parceque je les ai un peu pratiquées. Je n'ai aucun doute sur le fait que la régression statistique est à priori moins faillible que la modélisation, dans le cas d'un système aussi horiblement complexe que le cycle du CO2.
64. Le samedi, 27 mars 2010, 11:08 par Merome

@JP : Je suis à peu près d'accord avec votre dernier commentaire. Il y a des crétins partout, et ils ne sont pas une bonne raison pour remettre en cause les thèses qu'ils défendent maladroitement. Mais, je le répète, mon article parle uniquement du crétin Allègre. Scafeta est peut-être crédible, ou pas. J'en sais rien. Mais je suis certain que s'il dit des choses vérifiables et reproductibles, la science le reconnaitra et le GIEC en tiendra compte.

65. Le samedi, 27 mars 2010, 20:02 par JP

Lisez "la structure des révolutions scientifiques", de Thomas Khun.

Si vous n'en sortez pas convaincu que vous aviez jusque là énormément surestimé la capacité du monde scientifique à adopter la théorie la plus vraisemblable, lorsque cela impose de bouleverser les bases de sa méthode de travil ou de réflexion, alors dans ce cas, je vous le rembourse.

Pour ma part, je suis pessimiste. Si scafetta a raison, le giec persistera néammoins dans la modélisation, qui ne permettra jamais d'avoir des prédictions suffisament certaines et précises.
Le problème, est que parallèlement, selon Scafetta, le réchauffement sera quasi nul dans les 20 futures années (avant de reprendre encore plus fort qu'avant).

Autrement dit, pendant les deux prochaines décennies, les prédictions antérieures du giec seront ridiculisées, et les prédictions faites à ce moment seront encore incertaines et imprécises. Le giec sera complètement discrédité dans l'opinion publique, et ce sera mérité.

Le gros problème est que l'idée même du réchauffement anthropique sera varisemblablement dans la foulée discréditée aussi aux yeux du public. il sera donc impossible d'y porter remède à temps.

66. Le dimanche, 28 mars 2010, 12:09 par Merome

@JP : Sur quelle base accordez-vous foi aux propos de Scafeta, et qu'est-ce qui le différencie des autres scientifiques qui ont, selon vous, une capacité limitée à adopter les théories vraisemblables ? Autrement dit, pourquoi le croire lui, plutôt que les centaines d'autres qui disent le contraire. Sachant que lui peut avoir un intérêt dans la dénonciation des conclusions du GIEC et que les autres sont des spécialistes du domaine, au niveau international.

67. Le dimanche, 28 mars 2010, 21:02 par JP

"-je suis biomathématicien. Même si je ne possède que des connaissances basiques sur le climat, je vois très clairement
en quoi consiste le principe des deux méthodes et leurs avantages et leurs défauts, parceque je les ai un peu pratiquées. Je n'ai aucun doute sur le fait que la régression statistique est à priori moins faillible que la modélisation, dans le cas d'un système aussi horiblement complexe que le cycle du CO2."

Voila ce que je disais à la fin de mon commentaire N°63. Il se peut que cela ne se soit pas affiché correctement dans votre browser (dans le mien, il faut coulisser une échelle horizontale pour l'avoir complet.)

Autrement dit, je suis intellectuellement autonome. Je n'ai pas dans le cas présent besoin d'avoir foi en quelqu'un d'autre (le Giec, scafetta, Einstein, le père Fouras). Je n'ai pas nécessité de savoir quel camp ressemble le plus à l'archétype du bon savant, génial et intègre.
Il m'est suffisant d'avoir foi en mon expérience professionelle et mon intelligence, qui me fournissent moultes arguments techniques et épistémologiques pour penser que la méthode de Scafetta est beaucoup plus fiable que celle du Giec, et moultes explications simples et naturelles du fait que l'on se soit initialement fourvoyé et que l'on persiste dans la mauvaise méthode, la modélisation.

68. Le lundi, 29 mars 2010, 08:44 par Merome

@JP : J'avais bien lu votre commentaire en entier. Le fait que les spécialistes du domaine, dans leur immense majorité, pensent le contraire ne vous interpelle pas plus que ça ? Eux n'ont pas connaissance des avantages et des limites de la modélisation et de la régression statistique, selon vous ? Une majorité de crétins qui n'ont pas pensé à ça, tandis que Scafeta et vous, vous avez tout compris ? Ça me semble à la limite de la prétention, non ?

La méthode de régression statistique est par ailleurs déjà utilisé dans les rapports du GIEC. Je suppose donc qu'ils savent un peu de quoi ils parlent...

69. Le mardi, 30 mars 2010, 01:21 par JP

Merci par avance de m'indiquer les réfraences de ces publications scientifiques pro-GIEC qui utilisent la régression statistique.

Quant au fait que je crois sérieusement à la possibilité d'avoir raison contre l'avis des milliers de spécialistes reconnus: il m'est plusieurs fois arrivé de le constater ultérieurement. Aucun rapport donc avec l'attitude prétentieuse que vous m'attribuez sans le dire clairement.

Quant au fait que Scafetta aurait tout compris:
Non, il pourait même n'avoir rien compris aux avantages de sa méthode par rapport à l'autre. Il est suffisant qu'il sache appliquer correctement la sienne, qu'il ait eu la curiosité de l'appliquer à la question du réchauffement, et qu'il ne se soit pas effrayé des milliers d'avis contraires.

Quant à savoir s'il est vraisemblable que des milliers de spécialistes se révèlent incapable d'apprécier la valeur d'une manière de considérer le problème scientifique qui serait concurrente de la leur:
C'est une question qui est elle-même une question scientifique, et qui relève de deux ou trois disciplines simultanément: l'épistémologie, l'histoire de la science, et la sociologie de la science. Il y a des centaines de spécialistes universitaires, qui pensent unanimement que la référence incontournable sur cette question, c'est le livre de Kuhn que je vous ai déjà incité à lire. Et la réponse est catégorique: oui cela est arrivé bien plus souvent qu'on ne le croirait, c'est donc très possible là maintenant.
Sachant que vous désapprouvez la prétention qu'il y aurait à contester l'avis unanime de centaines d'experts, et que vous ne pourriez y opposer d'argument, puisque vous ne savez ce sur quoi ils se fondent exactement, vous n'avez pas le droit de continuer à utiliser votre objection selon laquelle le Giec serait forcément capable d'évaluer correctement la méthode de Scafetta.
Et ne venez pas pleurnicher d'une attitude dictatoriale de ma part. Vous êtes seul responsable de la perte du droit à cette objection, car c'est vous seul qui avez librement choisi de ne pas affronter la peur de lire un texte qui pourrait vous donner tort.

70. Le mardi, 30 mars 2010, 09:51 par Merome

@JP : On se noie dans la rhétorique, là. Ça ne veut plus rien dire.

Pour la régression statistique qui va dans le sens du GIEC :

http://resosol.org/contronucleaires/Energethique/Environnement/2009/niveau-oceans_GIECx3.html

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-6.html

Merci de me signaler si je fais un contre sens, je ne suis pas familier de ce domaine et je peux donc me tromper.

71. Le mardi, 30 mars 2010, 19:59 par Alistere10

Biensur que la comparaison météorologie-climatologie n'est peut-être pas bien choisie. Mais au lieu de faire attention à la forme, cherchons à étudier le message. Toutes les theories soutenant le fait que le climat va changer sont basées sur l'augmentation du taux de CO2 dans l'athmosphere. Certes, on ne peut pas le nier et ça pose des problemes (acidification des océans). On ne peut pas nier non plus que la temperature augmente à certains points de la planète. En revanche, relier ces deux constats par une lien de cause à conséquence n'est pas valable. Il y a toujours eu des changements climatiques (la fin de l'ère glacière n'était pas due à la pollution que je sache). Donc, OUI le climat change, NON on ne peut pas dire quelle temperature il fera dans 20 ans. Et, entre nous, même si il fait 3 degrés de plus dans 30 ans à Moscou, ça ne changera pas grand chose.

Pour ce qui est de l'argument d'autorité, je ne pense pas qu'il vaille mieux que la dictature de la peur que les écologiste mettent en place. C'est vrai, tout le credit qui leur est donné est seulement du à la boule au ventre que les gens ont en regardant les reportages de Nicolas Hulot.

Pour ce qui est de l'adage à propos de Nicolas Hulot, la aussi il faut voir l'idée qui en ressort plutôt que la forme utilisée. Si tu avais regardé de plus près, tu aurais compris qu'il dit ça pour dire qu'il tire tout les avantages de l'écologie alors que les autres se récoltent tout les inconviénients. Je ne rappelle pas son salaire et sa part des produits Ushuaïa ce serait indécent. Donc, tu es un idiot, tu ne sais pas voir le fond des choses. Comme la plupart des écologistes d'ailleurs.

De plus, pour ton information, 30.000 scientifiques ont signé une pétition rejetant le fameux “consensus scientifique autour du réchauffement climatique". Donc, quand tu dis qu'Allègre ne se base pas sur les études de scientifiques, tu dis n'importe quoi. Il faut se renseigner avant de critiquer.

72. Le mercredi, 31 mars 2010, 02:26 par JP

Alistaire, tu es
A- un ignorant qui prétend faire la leçon, un cuistre
B- un sournois.
C- un menteur,
D- un asocial agressif.

En résumé: ton existence constitue une pollution. C'est un fait, et si ma phrase a pu heurter, je le regrette.
Démonstration de la pollution:

""
...
Mais au lieu de faire attention à la forme, cherchons à étudier le message."
1-tu prétends nous guider vers la manière correcte de réfléchir. Voyons voir si ta performance réelle sera à la hauteur de ta prétention.

"" Toutes les theories soutenant le fait que le climat va changer sont basées sur l'augmentation du taux de CO2 dans l'athmosphere. ... En revanche, relier ces deux constats par une lien de cause à conséquence n'est pas valable. Il y a toujours eu des changements climatiques (la fin de l'ère glacière n'était pas due à la pollution que je sache)."
2-On aura pas eu à attendre longtemps pour être fixé: ce qui est intelligent et profond selon vous, c'est de se contenter d'un court raisonnement verbal logique. (puisque les précédents réchauffements pouvaient s'expliquer naturellement, l'actuel le peut aussi). L'erreur logique est pourtant grossière: vous supposez implicitement que tous les réchauffements se valent et que les explications naturelles sont aujourd'hui suffisantes. Parceque vous ignorez les chiffres, et vous ignorez qu'en sciences, il faut que les idées soient compatibles avec les chiffres.
Alistaire tu es donc un ignorant qui prétend faire la leçon, un cuistre (proposition A démontrée)

..... Je ne rappelle pas son salaire et sa part des produits Ushuaïa ce serait indécent.
Tu dis que tu n'en parles pas. En réalité tu en parles. Le procédé est sournois. (proposition B démontrée: tu es un sournois)

....De plus, pour ton information, 30.000 scientifiques ont signé une pétition rejetant le fameux “consensus scientifique autour du réchauffement climatique".
Tu ne peux pas ignorer que ton "information" est sur Internet, reproduite mot-à mot, depuis presque deux ans, et qu'elle donc fausse, puisque deux ans après il n'y a toujours personne qui a vu cette liste. Tu diffuse sciemment un mensonge (proposition C démontrée: tu es un menteur)

Et pour finir, démonstration de la proposition D: tu es un asocial agressif et un peu mégalomane, car malgré qu'au vu de ta prestation le bon sens élémentaire voudrait que tu te fasses humble et discret, tu ne peux te retenir d'être injurieux et méprisant. Extraits:
""Donc, tu es un idiot, tu ne sais pas voir le fond des choses. Comme la plupart des écologistes d'ailleurs."
""Donc, quand tu dis qu'Allègre ne se base pas sur les études de scientifiques, tu dis n'importe quoi. Il faut se renseigner avant de critiquer."

73. Le mercredi, 31 mars 2010, 05:51 par JP

@Merome

Le manque de temps m'obligera à faire plus court que je n'aurai voulu, et à ne pas tout développer.

1- ce nest pas bien correct de se défiler en qualifiant ma réponse de rhétorique. La seule rhétorique que j'ai produite, c'est la copie en miroir de celle que vous m'avez envoyé à plusieurs reprises. Pourquoi vous ne l'appréciez pas? Comme c'est étonnant!

2- je pense avoir répondu quand même sérieusement et clairement à vos questions. Non?

Quant aux deux papiers, c'est très intéressant, ils illustrent les problèmes de méthode que j'essaie de vous expliquer.
Oui, il y s'agit de régression, mais uniquement de régression linéaire, c'est à dire la méthode que tous les scientifiques apprennent au plus tard en troisième année de fac.
Vous remarquerez dans le second papier que les auteurs se posent parfois la question de savoir si la régression linéaire est pertinente, alors même que la question qu'ils étudient (rabouter et standardiser des séries temporelles de mesures) est beaucoup plus simple et limitée que celle de la relation exacte entre co2 et température.

De même dans le premier papier, la seconde moitié en anglais rend compte d'une étude qui explique entre autre qu'il y a un effet gravitationnel. Or, voila donc un effet qui va compliquer la relation entre hausse de température et hausse des océans. On pourrait en citer des tas d'autres, au point que l'on se doute bien que la relation réelle entre température et niveau de l'eau n'est vraisemblablement pas linéaire. Néammoins, c'est bien une régression linéaire qu'emploient encore les auteurs de la première moitié. C'est peut être à cause de ce vice initial qu'il leur faut prendre pas moins de quatre variables pour arriver à un résultat, ce qui est trop parce qu'avec quatre variables on peut trop facilement réussir "par hasard" la régression (je simplifie beaucoup, mais c'est bien l'idée).
Conclusion quant à la régression linéaire: bien sur qu'ils connaissent cela au Giec. Mais voyez déjà les difficultés lorsque qu'on l'utilise juste pour des problèmes annexes. Donc pour la question de la relation température = f (co2), il ne leur vient pas à l'idée de faire une régression linéaire, car il leur est évident que cette relation est infiniment plus complexe qu'une bête relation linéaire. C'est une évidence.

Votre erreur est d'avoir cru que la régression linéaire, c'est la même chose que la régression statistique. Et non! La régression linéaire n'est que la forme la plus élémentaire de la régression statistique.
La régression statistique n'est pas limitée à la seule découverte de relations linéaires. Théoriquement, on peut s'en servir pour mettre à jour des fonctions d'une complexité infinie. En pratique, on est limité, pas tant par le matériel informatique que par les capacités intellectuelles humaines.
Utiliser la régression linéaire est à la portée de tout scientifique ayant suivi une ou deux cours en stats dans son cursus universitaire, parcequ'il y a des recettes, des manuels et des programmes tout faits.
Par contre, pour faire une régression statistique qui découvrira la fonction très complexe qui décrit correctement le lien entre co2 et température, il faudra :
-mettre sur le papier un prototype de la fonction
-imaginer le processus de regréssion qui aura la capacité de déterminer les paramètres de la fonction
-formuler mathématiquement ce processus
-démontrer un minimum qu'il est correct
-écrire le programme informatique ad-hoc

Autrement dit, pour celui qui est capable de cela, inventer la régression linéaire serait un simple exercice de style. Et inversement, pour le climatologue du GIEC simple utilisateur de programmes de régression linéaire, utiliser la régression statistique est une tâche impossible, sauf à retourner sur les bancs de la fac de maths, et de passer un Doctorat en maths, spécialisé en stats et en programmation.

Et ce n'est pas tout! Retourner à la fac c'est:
- souvent, être quasiment sans revenus pendant un certain temps
-ne pas publier avant longtemps, donc flinguer sa carrière en cours
-devoir se dire que tout le travail antérieur de modélisation n'aura servi à rien
-tout ca pour apprendre une méthode dont on ne peut apprécier la puissance avant de l'avoir apprise
-donc, au moment de choisir, sans garantie de résultats
-renoncer au plaisir de la modélisation, car c'est une activité intellectuelle agréable (on crée un univers physique virtuel)
-renoncer à une méthode qui, lorsqu'elle marche, permet d'avoir l'impression que l'on connait toutes les dimensions de son sujet de travail et /ou que l'on en connait toute la réalité (alors que la régression peut bien vous offrir la formule mathématique magique qui fait des prédictions parfaites, elle ne permet pas forcément de savoir pourquoi est-ce que c'est ainsi que les choses fonctionnent et pas autrement.

Par ailleurs, c'est vous qui avez proposé ces papiers. Ce n'est pas moi qui suit allé les sélectionner intentionellement afin qu'ils apportent de l'eau à mon moulin. N'est-ce pas?
Or regardez attentivement la seconde moitié du premier papier. On y apprend que les modèles du Giec auraient négligé de tenir compte de l'effet gravitationnel pendant trente ans.

Ces papiers équivalent au résultat d' un petit coup de sonde au hasard dans les publis du Giec. Expliquez moi par quelle malchance ce petit coup de sonde corrobore instantanément ce que j'avais dit antérieurement: on n'arrive pas à faire de modélisation qui tienne correctement compte de tous les paramètres pertinents.

Vous calez?

C'est Noel! Vous avez droit à une épreuve de rattrapage!
Il y a un autre petit coup de sonde qui n'est pas de mon fait:le giec cité dans le second papier indiqué par le commentaire N°14.
Expliquez moi par quelle chance, lorsqu'un papier du giec pond un modèle qui inclut les dernieères données, et ne cherche pas à doper les prévisions de réchauffement, et bien il corrobore parfaitement les prévisions de scafetta.

Vous calez encore?
Bon, vous abusez, ce sera la dernire tentative de rattrapage.
Comment expliquez vous la coincidence suivante:
Scafetta semble montrer que les variations de l'irradiance solaire ont un effet amplifié sur le taux de co2. Ce n'est qu'une relation mathématique, la méthode de scafetta ne dit rien à priori du mécanisme physique sous-jacent. Je n'ai réussi à trouver qu'une seule hypothèse (sans prétendre que ce serait la seule possible) pouvant l'expliquer: les effets complexes dans le gulf stream (par exemple) lorsque l'eau se réchauffe puis dégaze son co2 sous les tropiques, puis se refroidit en remontant au nord (mais sans pouvoir tant réabsorber de co2, car elle s'enfonce sous la surface lorsqu'elle se refroidit). Il en résulte que l'eau froide qui revient sous les tropiques n'est pas saturée en co2, et que par conséquent l'essentiel de la chaleur tropicale qu'elle recoit ne servira qu'à la réchauffer préalablement au dégazage. Mais justement, si sous l'effet des variations de l'irradiance, arrive alors un petit supplément de chaleur, il aura une efficacité maximale pour dégazer, puisque l'eau a déjà effectué son réchauffement. Ainsi, les petites variations de l'irradiance peuvent causer des variations relativement importantes du déazge du co2 sous les tropiques.
Enfin bon, c'est juste une hypothèse perso. Toujours est_il que, c'est miraculeux, ce papier du giec corroborant scafetta met l'accent sur le rôle de l'océan.

74. Le lundi, 5 avril 2010, 11:18 par MAILLARD

LETTRE OUVERTE AU POUVOIR POLITIQUE

SUJET : TAXE CARBONE

Il existe deux catégories d’hommes et femmes politiques :

- Ceux et celles qui le sont par ambition, attrait du pouvoir, pour les avantages et le désir d’enrichissement personnel : ils sont hélas, trop nombreux et méprisables !
- Ceux et celles qui ont la vocation de se préoccuper des problèmes de la société et vouloir y apporter des solutions : on les cherche car ils sont trop rares !

C’est aux premiers que cette lettre s’adresse principalement, ainsi qu’à ceux qui prétendent devoir les remplacer avec les mêmes arrières pensées…

La taxe carbone fait couler beaucoup d’encre et parler encore plus : toute cette cacophonie due à des intérêts peu avouables nous éloigne de plus en plus du but recherché.
Le but à poursuivre devrait être d’encourager les entreprises, industries, administrations et collectivités diverses à trouver les moyens de réduire efficacement leur consommation d’énergies polluantes.

COMMENT FAIRE ? C’est pourtant SIMPLE :

… au lieu d’instituer une taxe, la Trésorerie Nationale qui distribue abusivement l’argent qu’elle n’a pas, devrait trouver aussi le moyen de récompenser les organismes pour l’économie d’énergie réalisée, qui serait déclarée par un rapport annuel de bilan carbone.

REMPLACER LA TAXE PAR UNE REDUCTION D’IMPÔT : chercher l’opposition !

Pour les modalités d’application, il est évident qu’on ne peut s’adresser qu’à la deuxième catégorie d’hommes politiques citée plus haut : il va falloir chercher…

 	Attention, mesdames et messieurs les politiques, prenez garde d’être jugés dans quelques années par les générations futures, sur les conséquences de votre manque de  décision conduisant à éviter le plus grand génocide que le monde ait jamais connu.

Le souvenir de l’épisode du sang contaminé ne vous rappelle rien ?
Aujourd’hui la situation est beaucoup plus grave !
Mais sans doute, étant donné que vous serez morts, vous pensez que cela ne vous concerne pas !

A la suite des catastrophes que nous avons subies et avant celles qui ne manqueront pas de se multiplier à l’avenir, que ceux qui ne croient pas au dérèglement climatique consultent les victimes de la côte vendéenne, pour ne citer que les plus proches !

Ecrite le 27 mars 2010,

G. MAILLARD
27 avn chanzy
44000 NANTES

Avec mes respects et s’il vous plait, ne pas classer cette lettre verticalement : transmettez la à vos « amis » de la première catégorie…

75. Le mercredi, 7 avril 2010, 08:32 par CERISE

Je crois que c'est RIVAROL qui a dit :
"quand on a raison 24h avant les autres on passe pour un imbécile pendant 24h" .

     C'est d'ailleurs ce qui était arrivé à GALILEE qui , après  
 COPERNIC ,soutenait que contrairement à la thèse validée 
par la communauté scientifique de l'époque (l'Eglise)c'etait le    soleil et non la terre qui etait au centre de l'univers .Il fut condamné. On  sait aujourd'hui, et depuis longtemps ,qui avait
tort et qui avait raison.
 Je me demande si Mr ALLEGRE n'est pas actuellement dans la meme situation que GALILEE.

Malheureusement nous ne serons plus de ce monde quand
la réalité apportera la preuve de l'imbecilité de l'un ou des autres.

76. Le jeudi, 8 avril 2010, 13:59 par amylase

En fait le problème est le suivant :

Claude Allègre à blasphémé, il à osé remettre en cause le dogme du réchauffement climatique, si à la mode en ce moment...
Donc, remettons en nous plutôt au piégeur à portrait Arthus Bertrand et à l'animateur télé Hulot...

Il y a 10 ans avec la bulle internet tout ce vendais avec une com orienté internet... (même le produit à chiotte)... Aujourd'hui, tout ce vend selon son empreinte carbone... (même le produit à chiotte)...

Dans notre belle société française de 2010, deux sujet font l'objet d'un véritable terrorisme intellectuel : le climat et l'islam.

77. Le jeudi, 8 avril 2010, 17:04 par Merome

@Amylase : sans compter l'orthographe.

78. Le mercredi, 12 mai 2010, 19:11 par surmely alain

M.Allègre appartient, malheureusement, à cette mince couche de pseudo intellectuels disposant de gros pouvoirs politiques et financiers,de vrais pouvoirs d'"influence",à base de réseaux et de lobbies.Une seule chose les effraie:les Lumières,les Lumières de la raison,de la vérité et de l'intelligence.Ces imposteurs,du calibre de M.Allègre,souvent bien en cours,s’inscrivent dans une tradition violemment hostile à l’esprit humain en liberté.Ils ont tourné le dos à la science parce que trop peu rémunératice et n’offrant pas assez d’honneurs en tous genres pour se compromettre avec les pouvoirs politiques ainsi que les pouvoirs de l’argent.Ces intellectuels de pacotille,appartenant à cette tradition,refusant toute éthique, ont,par le passé,conduit Etienne Dolet et Giordano Bruno sur le bûcher puis se sont réclamés,quelques siècles plus tard,de la génétique eugéniste,résolument criminelle,avant de se perdre dans les absurdités du lyssenkisme triomphant,nouveau canon de la science « officielle ».M.Allègre est devenu le cauchemar de tous ceux et toutes celles qui croient dans le progrès humain et dans la force des idées appuyées sur des démonstrations étayées par des arguments recevables et des expériences valables.En suivant M.Allègre il n'est plus question d’enrayer le déclin de l'Humanité mais de hâter sa décadence.

Ajouter un commentaire

Les commentaires peuvent être formatés en utilisant une syntaxe wiki simplifiée.

La discussion continue ailleurs

URL de rétrolien : https://merome.net/blog/index.php?trackback/590