Je me rends compte que j'ai eu le tort de présenter une solution (le tirage au sort) avant d'expliquer convenablement le problème. Revoyons la scène au ralenti (c) :
On a pris l'habitude d'associer la démocratie à quelques notions fondamentales qui semblent aujourd'hui encore nécessaires, mais insuffisantes :
La séparation des pouvoirs : On le sait depuis Montesquieu, il y a trois grands pouvoirs, législatif, exécutif et judiciaire et ceux-ci doivent être séparés. C'est globalement le cas en France, et sauf exception, ça fonctionne à peu près.
En revanche, deux pouvoirs ont été "oubliés" par Montesquieu, et pour cause : celui de la finance et des médias.
Les collusions entre le pouvoir financier et l'exécutif et le législatif sont multiples. Citons par exemple le financement des campagnes électorale, et le mécanisme de création monétaire.
La campagne de François Hollande a été principalement financée par Pierre Bergé, mécène richissime qui défend depuis toujours des valeurs plutôt ancrées à gauche (la cause homosexuelle, par exemple). Financeur du président, il est son principal créancier, en lieu et place des électeurs qui l'ont choisi. Sans ce financement (les meetings, les affiches, les apparitions télés, les costumes, les clips officiels ...) il est bien évident que Hollande n'aurait pas gagné. L'élection dépend donc du financement (important, il va sans dire) de particuliers de ce genre. La séparation des pouvoir n'est ici plus assurée.
Une fois élu, le gouvernement devra se débrouiller avec l'argent en circulation. Or, la quantité d'argent en circulation n'est plus du ressort de l'Etat, mais est aux mains de banques privées. Avec une intervention indirecte de la BCE (qui modifie ses taux en espérant que cela influence les banques privées à émettre plus ou moins d'argent), ce sont bien des acteurs privés qui vont décider de la quantité de monnaie en circulation.
Ce mode de fonctionnement, relativement récent en France (1973), a été présenté comme une sécurité supplémentaire (éviter que les politiciens n'utilisent la planche à billets pour financer leurs promesses électorales), mais s'avère être un élément de la totale dépendance de la politique à la finance. "Les marchés" décident en lieu et place des gouvernements de ce qu'il est bon de faire ou non. Là aussi, donc, un pouvoir (la finance) supplante les deux autres (législatif et exécutif).
Le pouvoir des médias n'est lui non plus pas totalement séparé des autres. Déjà, il est aux mains de grands groupes financiers et de marchands d'armes, mais qui plus est, il influence la vie politique de façon majeure, car l'élection n'est pas possible sans une couverture médiatique importante. Ainsi, de l'aveu même du Rédacteur en chef de Marianne, la plupart des médias ont "plutôt soutenu Hollande".
Ce soutien, plus ou moins assumé, s'est caractérisé par une absence, ou pire, une ridiculisation des petits candidats dans les grands médias. Donc une intervention du pouvoir médiatique sur le législatif et l'exécutif.
Liberté d'expression : Pierre Salviac vient d'en faire les frais, on peut tout dire en France, mais éventuellement, on se fait sanctionner ensuite. Un certain nombre de blogueurs ont également été inquiétés pour avoir dit tout le bien qu'ils pensaient de leurs élus. Bref, cette liberté d'expression est assez théorique, bien que meilleure que dans des pays à régime dictatorial, évidemment.
L'égalité des citoyens devant la loi : Là encore, on pourrait citer quelques exemples qui pourraient nous faire douter. On pourrait même se demander si les élus ne sont pas choisis pour leurs antécédents judiciaires. Jean Marc Ayrault, qui pourrait être demain notre premier ministre, a été condamné en 1997 dans une affaire de marché public. Jacques Chirac n'a finalement pas été inquiété, protégé par ses mandats successifs qui le mettaient à l'abri de toute condamnation.
Encore plus fort, en on rejoint ici le problème de la séparation des pouvoirs : l'abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel a été prononcée par des gens qui ont été mêlés de près ou de loin à ce type d'affaire !
Voilà en gros ce qu'on attend d'une démocratie traditionnellement, et on voit déjà que sur certains points, ce n'est pas très brillants, même en France.
Pourtant, une véritable démocratie devrait aller encore plus loin. Fort de notre expérience du gouvernement représentatif, et comme le disaient déjà la plupart des penseurs de la démocratie, en Grèce à l'antiquité ou au moment de la révolution de 1789, le pouvoir corrompt (surtout au nord, selon Pierre Bachelet).
Le pouvoir corrompt et que l'on soit exemplaire ou non n'y change rien, que l'on soit bon ou méchant, de droite ou de gauche, homme ou femme, on finit toujours par prendre une décision par intérêt personnel, ou pour garder le pouvoir (soit en étant électoraliste, soit en modifiant les règles d'accès au pouvoir).
Puisque le pouvoir corrompt, il est important qu'il soit convenablement distribué, et qu'il ne dure pas dans le temps.
Autrement dit, le cumul des mandats, et leur renouvellement doit être proscrit. Un représentant du peuple ne doit pas être position de conflit d'intérêt, de la même manière qu'un juge est dessaisi des affaires qui pourraient le concerner personnellement. Un élu doit également être révocable sur la volonté du peuple, et être responsable de ces actes, même après son mandat.
Ceci étant posé, on se retrouve avec un statut d'élu fort peu enviable. Le mandat devant être court et non renouvelable (pour éviter la corruption), il faut un vivier de candidats importants, tel que l'élection ne le permet pas.
Nous sommes là au cœur du problème démocratique, tel qu'il se pose depuis l'antiquité : pour garantir l'intégrité et le bon fonctionnement de la démocratie, l'élection n'est pas un mode de sélection efficace. C'est tellement évident et admis par tous les théoriciens que c'est étonnant à quel point aujourd'hui nous avons pu l'oublier. Non seulement, l'élection n'est pas efficace, mais c'est aussi la cause première d'un certain nombre de dysfonctionnements que l'on observe : non-représentativité des assemblées (peu de femmes, pas d'ouvriers ou de chômeurs), corruption à travers la campagne obligatoire et par le cumul des mandats dans le temps et l'espace, vote utile, abstention massive, désintéressement de la vie politique.
Si l'élection ne permet pas de faire cette sélection de représentants, quel autre choix avons-nous ? On pourrait bien sûr se contenter d'améliorer l'élection, changer de mode de scrutin, interdire le cumul une fois pour toute, ... J'y ai cru et je l'ai défendu ici de nombreuses fois en évoquant notamment la méthode Condorcet. On voit aussi avec le vote de valeur que des modes de comptage différents, s'ils présentent des résultats différents, ont l'inconvénient de produire une sorte de consensus mou qui n'est pas forcément plus souhaitable. Et, par ailleurs, cela n'enlève pas tous les travers de l'élection (financement de la campagne, par exemple), et surtout, cette décision appartient à ... des élus qui n'ont aucun intérêt à se tirer une balle dans le pied. Raison pour laquelle nous ne voyons pas venir de véritable loi anti-cumulards ni de référendum d'initiative citoyenne, ou de procédure révocatoire. Rien de tout cela n'est dû au hasard ou à l'inertie du système, bien évidemment.
Le tirage au sort s'impose alors comme seule alternative, et il possède de nombreux atouts : vivier de candidats important, représentativité mathématique et automatique, non professionnalisation de la politique...
C'est seulement si nous voulons mettre en place des mécanismes véritablement démocratique que le tirage au sort s'imposera car il est le seul mode de sélection des représentants possible. Il ne s'agit pas, évidemment, de remplacer dans notre système électif actuel l'élection par le tirage au sort, toutes choses égales par ailleurs, ce qui n'aurait aucun sens.
Commentaires
Oui. Mais non. Ça c'est vrai quand les gens s'intéresse aux choses. Dans la ville où je suis, on a un conseil des habitants. En gros, une instance qui sert à donner son avis sur les dossiers pour aider les élus à choisir.
C'est bien
Il fallait 60 personnes pour faire un ensemble de trois conseil des habitants. On avait une trentaine de volontaire. Il a donc été procédé à un tirage au sort pour obtenir 30 autre personnes. Le tirage a été fait sur les listes électorales de la commune, donc pas mal de monde.
Il a fallu tirer plus de 300 noms au sort. Tous ont été démarché par téléphone, puis ont éventuellement eu des rendez vous.
Le conseil des habitants, c'est 6 soirées dans l'année.
Ben .... une personne sur 10 seulement est prête à prendre un soir tous les deux mois pour le conseil des habitants.
Et dans le groupe de 20 ou je suis, nous ne sommes que deux entre 20 et 50 ans.............
Le tirage au sort est théoriquement très bien, si on travaille avec des bisounours qui lorsqu'on leur confie une charge l'assument.
Avec des êtres humains, c'est une toute autre paire de manches !
@Laurent : Il ne faut pas essayer de voir une idée comme le tirage au sort, qui renverse complètement la façon dont la société fonctionne, dans le contexte actuel, car ça fait ressortir des choses comme tu le décrit.
Il faut plutôt considérer les changements que ça pourrait apporter dans la tête des gens et voir quels comportements ça pourrait changer chez eux, qui les encouragerait alors à faire que cette nouvelle "idée" serait viable.
Dans un nouveau système, ou la vie politique est gérée par des anonymes tirés au sort et où cet état de fait est intégré dans les moeurs, il est probable que les gens soient plus enclins à participer que dans le système actuel où la politique a cette réputation d'être pleine de magouille, de ne servir à rien, d'être une perte de temps ...
Ca marche finalement pas mal avec les jurés d'assise. Alors pourquoi pas pour les représentants politiques.
Après, il y a moyen aussi d'aller vers une vraie démocratie (participative, en somme, car la représentativité n'est pas démocratique au sens strict) en exploitant les outils que mettent désormais à notre disposition l'informatique et l'internet.
Dans les deux cas, pour motiver les citoyens à s'investir dans la démocratie, il leur faut le temps pour le faire. Penser à autrui, et au demain d'autrui, quand on a en tête "comment je vais boucler la fin du mois ?", c'est pas facile.
Et là, une seule conclusion me vient à l'esprit : le revenu de base.
@Laurent : quel est le pouvoir réel des habitants par rapport aux élus dans ton exemple ? Si tu es en train de me dire que dans un système de démocratie participative de pure forme, les gens ne s'investissent pas, je suis d'accord. Ensuite, quels moyens sont donnés aux tirés au sort ? Sont-ils informés correctement des affaires à traiter ? Ont-ils le temps d'y réfléchir ? De consulter des gens ? D'en discuter entre eux ?
Mon maire fait deux ou trois réunions par an, pour informer les habitants des projets de la commune. J'y suis allé une fois ou deux. Je n'y vais plus. On me présente une information déjà digérée que ne peut me faire que prendre la même décision que le conseil (qui ne me demande d'ailleurs pas mon avis). En revanche, si on me dit demain, il n'y a plus de conseil, démerdez-vous entre les habitants pour statuer, ça pourra être différent.
Euh… ça sort d'où ?
« La campagne de François Hollande a été principalement financée par Pierre Bergé » ?
Les dons de particuliers sont limités. Vous avez des infos sur des valises de billets ?
Quant au cumul des mandats, je pense que le côté le plus nocif c'est qu'en ne renouvelant pas le paysage politique, on ne renouvelle pas les idées. Un homme politique qui était là il y a 30 ans, ne va pas soudainement remettre en cause tout ce en quoi il croyait. Est-ce qu'on a déjà vu un personnage politique dire : oui je me suis trompé sur toute la ligne, j'avais tort, ce n'est pas ça qu'il faut faire ? Non, éventuellement leurs positions changent à la marge mais pas de manière profonde. Pas qu'ils soient malhonnêtes, mais aller contre des idées défendues corps et âmes pendant des décennies est psychologiquement difficile.
Par exemple Hollande veut la croissance, la croissance, la croissance, alors que ça ne marchera pas, mais je ne le pense pas malhonnête. Juste que ces idées ont 40 ans et qu'à l'époque c'était réaliste. Maintenant ce n'est plus réaliste et de toute façon ça n'est pas souhaitable…
hé hé je vais être le méchant !
Ok, admettons : demain on tire au sort. On imagine quelques centaines de personnes, qu'on arrache temporairement de leur vie pépère pour s'occuper des affaires de l'état et des lois qu'il faut définir et voter.
1/ Problème de formation/ capacités : tout le monde, n'est pas capable 'au pied levé', de connaitre suffisamment le droit par exemple, ou les arcanes de l'administration (Française + UE) pour réaliser la tache actuellement réalisée par des énarques ou autres professions requérant un haut niveau d'études ou d'expériences
2/ La corruption subsiste : on peut raisonnablement imaginer que les représentants 'tirés au sort' sont au moins aussi 'corruptibles' que les politiques 'actuels', voire plus, puisque n'en faisant pas un métier, la tentation d'en profiter au maximum est probablement tentante... Au lieu de financer une campagne, les lobbystes peuvent tout aussi simplement financer des avantages aux heureux 'tirés au sort'...
Désolé, ma démarche n'est pas constructive, mais ces 2 points sont quand même bloquants, non ?
@factsory : La formulation est un poil abusive. Pierre Bergé est actionnaire de Le Monde, et il a financé Ségolène Royal en 2007. Il a par ailleurs affiché son soutien à Hollande et dit qu'il ferait "tout pour qu'il soit élu". Mais j'imagine qu'il a fait ça dans les règles de l'art.
@viconte : Oublie le tirage au sort et intéresse-toi aux mécanismes qui vont permettre de mettre fin aux problèmes que tu cites. Car ces problèmes, on les a aujourd'hui avec l'élection. Les députés ont légiféré sur l'internet sans rien y connaître (hadopi), ils ne savent pas le prix d'un ticket de métro ou d'une baguette de pain, certains n'ont même pas le permis. Sont-ils compétents ?
La corruption est beaucoup plus difficile lorsque les mandats sont courts et non renouvelables. Parce qu'il faut arroser plus de monde, ça coûte plus cher, et ça prend du temps. Le plus souvent, ça ne passe pas par des valises de billets. La corruption est beaucoup plus insidieuse et fourbe. Par exemple, ça va être le chantage d'Areva sur un élu qui a une centrale nucléaire dans son département : "si tu votes contre le nucléaire, adieu les taxes et les emplois chez toi". Ce sont des pratiques qui s'installent sur des années entre des gens qui se cotoient.
Ensuite, il y a la responsabilité des "élus". Aujourd'hui, ils ne sont responsables de rien. Les Athéniens avaient semble-t-il un système de "reddition des comptes" qui était radical, même longtemps après le mandat.
C'est une fois qu'on a mis en place les mécanismes qu'on se rend compte que l'élection ne correspond plus. Raisonner à l'inverse n'a pas de sens.
Bien d'accord sur l'idée de revenir à la base.
Et je me pose une question plus triviale : qu'est-ce qui pourrait faire que les gens se sentiraient responsables et auraient envie de s'investir pour le Commun ?
@Nath : L'impression que ça change quelque chose ?
Deux documents à visionner impérativement :
Une conférence de Bunker Roy sur l'université des Va-nu-pieds ou comment des illettrés donnent des leçons en matière de techno solaire à des ingénieurs.
Le retour du tirage au sort par Jacques Testart : une excellente synthèse de tout ce qu'est (et n'est pas) le tirage au sort.
@Merome : : Hadopi n'est pas forcément un bon exemple à partir duquel on peut généraliser, et ce ne sont pas les députés qui décident du prix du ticket de métro... ;))
Si ta démonstration, c'est de montrer que ces gens sont là pour voter sans comprendre ce qu'ils décident, effectivement, alors on peut les tirer au sort et n'importe qui peut faire le job... Mais alors, ca revient à dire que des 'techniciens' (... ou des grands mères si je me réfère à la vidéo proposée par Nath ;)) mettent au point les lois/ orientations/ projets et les 'représentants' ne font que 'valider' par leur vote ! Je ne suis quand même pas convaincu de l'amélioration par rapport à la situation actuelle, puisque les lois seraient finalement élaborées par des personnes compétentes, mais 'non élues/ tirées au sort'
Quant à la corruption, j'aimerais être aussi confiant que toi ! Un rmiste qui tire le jacpot en étant tiré au sort est surement beaucoup moins cher à corrompre qu'un député-maire en place ! ... et il suffit de le corrompre le temps du vote de la loi qui intéresse le lobbyste.
Ceci dit, je suis moins enthousiaste que toi sur un tirage au sort, mais je partage quand même ta conclusion sur le système démocratique actuel...
@viconte : Aujourd'hui, ce sont déjà des "techniciens" qui rédigent les lois, soit de hauts fonctionnaires qui éventuellement ne changent même pas en fonction des majorités, soit des lobbyistes eux-mêmes qui proposent aux élus les textes les moins contraignants pour eux, ou les plus favorables. Les élus, parfois au moins, valident des textes qu'ils n'ont pas eux-mêmes écrits, car ils ne sont pas compétents dans tous les domaines qu'ils gèrent.
Borloo, ministre de l'écologie parlait des ampoules "basse pression" et utilisait le mot "biodiversité" n'importe comment. Les textes autour d'Hadopi sont manifestement favorables à l'industrie du disque et irréalistes ou obsolètes. Il faut désacraliser la soi-disant compétence des élus. N'importe qui à qui l'on donne les moyens de se former peut légiférer aussi bien que ça.
Corrompre UNE personne est sans doute facile. Corrompre une assemblée est plus compliqué. Surtout si l'assemblée est tirée au sort, anonyme, et à mandat court et non renouvelable. Ce que tu dis est d'autant plus vrai, et pire, avec l'élection. Le tirage au sort, s'il ne règle pas le problème à lui tout seul, apporte indéniablement un mieux.
@Merome :
Les textes autour d'Hadopi sont manifestement favorables à l'industrie du disque
Manquerait plus que ca. Hadopi a été demandé par les maisons de disques, et cette loi a été faites pour elles ! Ta conclusion est un doux euphémisme
N'importe qui à qui l'on donne les moyens de se former peut légiférer aussi bien que ça.
c'est bien ce que je disais initialement : tout le monde n'est pas capable 'au pied levé'... . Les politiques, qui en font une carrière, ont une formation appropriée ou au moins ayant des liens avec la fonction, puis une expérience, avant d'être élus... Sensibilité aux problèmes politiques que n'aura pas un plombier zingueur, bien plus occupé à monter ses gouttières...Je ne mets pas les politiques sur un piedestal, mais chacun son domaine, et ses expériences...
Et si tu fréquentes un peu les forums, tu noteras quand même, qu'il y a un paquet de types qui ne sont pas des lumières, et tout aussi susceptibles d'être tirés au sort que les autres... Moi, ca me ferait peur...
... autre point qu'il faudrait étudier : l'éducation des électeurs...
Viconte considère comme une évidence l'action des lobbyistes.
Si cette action en tant que telle devient un délit, ce genre de pression, sans être complètement éradiqué (ne soyons pas bisounours), sera nettement plus difficile et risqué.
Viconte ne voudrait que des énarques parmi les décisionnaires. Il n'a probablement pas raison là non plus : pour équilibrer les décisions, il faut justement aussi des gens de terrain, des plombiers comme des agriculteurs, des postiers comme des ingénieurs. Quant à la rédaction des lois, si des juristes sont nécessaires (pas toujours les mêmes là aussi) pour rendre celles-ci cohérentes et conforme à la Constitution, ils ne peuvent intervenir qu'a posteriori, et leurs travaux doivent être validés par d'autres juristes.
tiens, je devais recevoir les commentaires suivant par mail, ça n'a pas marché ...
Bon, revenons au tirage au sort du départ. Dans ma commune, les tirés au sort on de vrais informations et leur importance sera réelle dans la mesure ou la municipalité qui est élue sans étiquette cherche vraiment à avoir l'avis des habitants.
Donc oui, il y a une vraie possibilité.
Mais voilà, les gens ne s'en soucie pas.
Tout cela c'est bien beau sur le papier, mais ça oublie une dimension colossale : le tirage au sort est le meilleur système si l'on a une population d'individus rationnels.
Or, la psychologie nous le montre très bien, nous ne sommes pas rationnels (ou si peu). Les biais de notre psychologie sont immenses, et il faut des générations et des générations pour les contourner.
Le système communiste qui devait émerger en 17 en russie était parfait sur le papier. Sauf qu'après il y avait de vrais gens, avec leur psychologie, et que ça a fini en goulags et autre joyeuseté.
Oui, la psychologie n'est pas une donnée définitive, elle s'éduque. Mais à l'échelle d'une population, il faut compter ça en siècles.
Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se battre. Au contraire, pour avancer, mais il ne faut pas espérer que ça change demain
@Merome : j'ai visité le barefoot college. Les leçon en matière de tehcno solaire à des ingénieurs, c'est un peu abusif... ils forment des techniciens qui peuvent résoudre les problèmes qui correspondent à des besoins de population, en partant de ces besoins. Mais ça n'a rien à voir avec une formation d'ingénieur. Pareil, leurs dentistes savent traiter les problèmes les plus courants de rage de dent et de carie, et c'est énorme pour des populations qui n'avaient rien. Mais ça reste très basique. Il faut relativiser, l'idée est intéressante mais cela n'a rien du miracle.
@viconte : Les athéniens avaient une procédure pour écarter ceux qui leur faisaient peur. Personnellement, certains élus me font plus peur que des plombiers-zingueurs. Maintenant, quelqu'un qui est "formé" pour la fonction, est-il encore juste pour prendre des décisions qui ne le concerneront jamais ?
@laurent : Le dernier mail qui t'a été envoyé date de 13:12 aujourd'hui, mon serveur dit que Free (Online) l'a bien reçu. Vérifie dans l'antispam ?
Les élus actuels sont-ils rationnels ? Ils consacrent leur vie à obtenir un peu de pouvoir. Combien d'entre eux oeuvrent réellement pour le bien commun ? Avec quel dévouement ? Quel désintéressement ? L'élection ne les porte-t-elle pas à se corrompre eux mêmes pour accéder au pouvoir ? Défendent-ils encore leurs idées propres ou celles de leur parti ? Il est sans doute possible de définir une procédure démocratique pour écarter les individus irrationnels ou dangereux, comme le faisaient les grecs.
Cet argument revient souvent et ça m'inquiète : vous avez plus peur de vos semblables que des élus, alors que ces derniers vous ont trahi jusqu'au dernier degré depuis des décennies.
Les athéniens ont basé tout leur système sur le fait que l'Homme était faillible. C'est précisément pour ça qu'ils ont instauré le tirage au sort, parce qu'il leur permettait d'éviter les gens avides de responsabilité et de pouvoir, pour de mauvaises raisons. Ils ont prévu la plupart des cas qui pouvaient poser problème et cela fonctionné au moins aussi longtemps que notre pseudo-démocratie, sauf que chez eux, les pauvres ont toujours gouverné.
Dans la vidéo sur l'université des va-nu-pieds, Bunker Roy explique qu'une femme illettrée a expliqué à un ingénieur "traditionnel" la différence entre le courant continu et le courant alternatif. C'est une anecdote bien sûr, peut-être un peu romancée. Mais c'est un symbole.
@Babelouest
"Viconte ne voudrait que des énarques parmi les décisionnaires."
C'est un raccourci pas très honnête de ce que j'ai dit : il ne faut pas croire que rédiger des lois est à la portée de n'importe quel individu, du jour au lendemain, avec juste un peu de bon sens et de bonne volonté. Ca demande une formation, une expérience, peu compatible avec des 'missions courtes' : c'est là, à mon avis la limite du principe de tirage au sort.
Quid des tirés au sort qui ne voudraient pas l'être ?
"Viconte considère comme une évidence l'action des lobbyistes."
Pourquoi ? ca ne l'est pas ? A partir du moment où quelqu'un a un pouvoir, il y en aura toujours un autre pour essayer d'en bénéficier. Ca me parait relever de la nature humaine de base... Ca commence dans les cours de récré...
@Merome
"Maintenant, quelqu'un qui est "formé" pour la fonction, est-il encore juste pour prendre des décisions qui ne le concerneront jamais ?"
C'est un problème connu de la représentativité démocratique : et un plombier zingueur est-il encore représentatif des plombiers zingueurs, à partir du moment où il laisse son métier pour celui de représentant des plombiers zingueurs ? Non, plus tout à fait, sans doutes...
... et qu'est-ce qu'être 'juste' ?
;))
Ceci dit, on use le soleil, là non ? Quel que soit le système, il y aura comme une espèce de loi naturelle, qui fera que des 'plus malins', ou des 'plus malhonnêtes' trouveront le moyen d'en profiter et se retrouveront en position d'olligarques comme actuellement... Ca aussi, me parait relever de la nature humaine, malheureusement.
@viconte : oui, mais là, on est en train de dire que l'élection est un système pervers qui favorise ces mauvais côtés de l'Homme. Et que le tirage au sort est là pour atténuer ceci (mandats courts, non renouvelables, révocabilité, reddition des comptes, non-professionnalisation => DONC tirage au sort). Essaie de bien lire les choses dans ce sens là, et pas dans l'autre.
Oui je sais.
C'est mon coté anarchiste doux.
Mais d'un autre coté, si tout le monde est d'accord avec toi, y'a plus de débat
Pas très démocratique ton approche ;))
Perso, je ne crois pas au tirage au sort qui a des limites techniques (mise à niveau) et n'évitera pas 'le lobbyng' (Ou corruption, et déviations habituelles de tout système).
Je crois plus a une remise en question du mode d'élection actuel, que j'énoncerais bien ici, mais si je comprends bien ton 'Essaie de bien lire les choses dans ce sens là' , ce serait hors sujet ici ... Donc j'attendrai que tu en parles dans un prochain billet
Tu vois, anarchiste, mais discipliné quand même ;))
@viconte : Loin de moi l'idée de t'empêcher de me contredire ! Au contraire. C'est dans la contradiction qu'on forge ses arguments. Mais tu sembles comprendre ma position comme "les élections ça marche pas, alors il faut passer au tirage au sort, ça ira mieux". Alors que c'est "Si on veut une démocratie, il faut ça, ça et ça, et du coup, le mode de sélection qui permet ça est le tirage au sort et surtout pas l'élection".
Je ne peux que t'inviter (à nouveau ?) à écouter en entier une conférence de Chouard, ou lire les quelques documents que j'ai postés ici et là d'autres gens que lui (si tu es allergique).
Bonjour à tous.
@viconte : je plussoie (néologisme le plus ridicule qui soit, mais que j'adore), je plussoie donc le conseil de Merome de visionner les démonstrations du très éclairé Etienne Chouard. Il y décrit notamment comment une assemblée tirée au sort pourrait voter des décisions après avoir reçu les différents "groupes de pression".
Pas besoin de compétence particulière a priori : les experts de tout bord expertisent et présentent, l'assemblée vote, et les spécialistes du droit mettent en forme.
Pour moi, ça tient la route ...
@Merome : merci pour ton argumentaire, je vais le renprendre pour aller plaider la cause !
A chaque fois que j'entends parler de démocratie athénienne, je m'étouffe ! Oui, Chouard en parle, et c'est sa plus grossière erreur !
La démocratie athénienne, c'était 5% de citoyens qui n'avaient rien d'autre à faire que de gérer la cité, et 95% d'ESCLAVES.
Facile de s'occuper de la cité quand on a que ça a faire, et que les esclaves font le boulot pendant ce temps là. Facile de se demander si on doit plutôt être sophiste ou stoicien si pendant ce temps là les esclaves cultivent, élèvent le bétail, construisent les maisons.
Alors le modèle de la démocratie Athénienne, c'est une oligarchie. Pas du tout une démocratie.
@laurent : Réfutation connue, à laquelle Chouard a déjà répondu, je copie-colle :
Autre objection fréquente : on nous rappelle aimablement, comme si nous l'ignorions, que les Athéniens étaient esclavagistes, phallocrates, et xénophobes. Effectivement, à l'époque, les femmes ne faisaient pas partie du peuple, les esclaves non plus, et les étrangers non plus. Mais juger ces faits antiques avec les valeurs d'aujourd'hui est un anachronisme, une injustice, une absurdité ; c'est aussi idiot que de reprocher aux Athéniens de ne pas voler en avion… (L'image est de Jacqueline de Romilly).
Quand on s'intéresse aux institutions athéniennes, on ne défend pas l'esclavagisme, ni la misogynie, ni la xénophobie, évidemment… Simplement, on a le sens du discernement, on sépare le bon grain de l'ivraie : la démocratie ne fonctionnait pas grâce à l'esclavagisme, ou grâce à la phallocratie, ou grâce à la xénophobie.
Autrement dit, débarrassées de ces caractères infamants, les institutions athéniennes auraient produit les mêmes résultats bénéfiques en termes d’égalité politique et de protection contre les oligarques.
Autrement dit, cette objection malhonnête consiste à monter en épingle (exagérer l’importance) de caractères sans aucun rapport avec le sujet central de la démocratie : com-ment organiser la Cité pour qu’aucun corps n’opprime les autres ? Il ne faut pas se laisser dis-traire et détourner de l’essentiel, et voir comment le peuple de l’époque, défini comme il pouvait l’être à l’époque, AVEC SES RICHES ET SES PAUVRES (CECI EST ESSENTIEL), voir comment ce peuple s’est protégé contre les oligarques, contre la tendance des riches à tout prendre pour eux, toujours plus. Comme dit Castoriadis, Athènes n'est pas un modèle mais un germe.
Certes, on pourrait dire, d'une certaine façon, que l'esclavagisme et le travail des femmes à la maison libéraient du temps pour les hommes, et leur permettaient de la sorte d'aller à l'Assemblée, ce qui est vrai ; mais la situation actuelle du monde moderne, avec des machines mues par le pétrole qui font à notre place beaucoup plus de travail que les esclaves antiques, cette présence d’esclaves de fer à la place d'esclaves de chair permet d'imaginer que nous pourrions très bien, aujourd’hui, libérer du temps pour que tous les humains puissent exercer une activité poli-tique.
C'est donc un mauvais procès, le plus souvent mené par des gens (élus et/ou riches) qui ont un intérêt personnel à discréditer la démocratie (puisque le tirage au sort mettrait au chômage les élus et ôterait aux riches leurs précieuses courroies de transmission politiques).
Par un amalgame calomnieux, les élus (et leurs parrains) essayent de nous conduire à jeter un beau bébé démocratique avec l'eau sale de son bain esclavagiste d'une époque révolue.
Oui, mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette réfutation. L'esclavage n'était pas un épiphénomène, il était au coeur de la société athénienne. Chouard balaie ça d'un revers de la main par ce que ça le dérange. Je lui trouve sur ce coup là une certaine malhonnéteté intellectuelle.
Mais on ne parle pas de 1 ou 2% d'esclaves. C'était 95% d'esclaves ! Si on compte que les femmes ne participait pas, les citoyens grecs, c'est en fait 2,5% de la population.
Alors nos démocraties modernes sont sans doute l'émanation de bien plus que les 2,5% les plus riches de la population, et pour rien au monde je ne prendrai Athènes en modèle.
Mais ce n'est que mon opinion.
@laurent : La question à se poser, c'est en quoi la proportion d'esclave influence l'organisation politique du reste de l'organisation ? Penses-tu que la même société qu'Athènes, sans esclave, n'aurait pas permis l'avènement de ce type de démocratie, et pourquoi ?
@merome : Oui, je suis persuadé que sans esclave, la société athénienne n'aurait jamais pu avoir ce type de démocratie. Pourquoi ? Participer à la vie publique demande un réel investissement. Les athéniens pouvaient le faire par ce qu'ils n'avaient pas grand chose d'autre à faire :
Les hommes étaient complètement libre de leur temps. Y consacrer une fraction, même importante, au gouvernement de la cité ne pose pas de problème dans ces conditions.
Athènes n'est pas et n'a jamais été une démocratie. C'est une oligarchie, i.e. le pouvoir de quelques un. Un modèle de tirage au sort a aussi été utilisé à Venise, mais dans des conditions assez similaires (pas sur l'ensemble de la population, juste sur les familles les plus riches)
Pour compléter un peu la réponse précédente. J'ai un ami qui est conseiller municipal dans une ville de 20 000 habitant, dans une liste sans étiquette. C'est un type sérieux, il fait bien le boulot. Il lit les rapports, les appels d'offre, se documente, prépare les conseils municipaux, y assiste, fait des réunions publiques d'information, etc...
Et bien sa femme refuse totalement qu'il fasse un second mandat, par ce qu'il n'a plus aucun temps libre ! Oui, à coté, dans la vraie vie, il a un travail.
C'est cela qui explique que l'on trouve deux catégories de politiques essentiellement, passé un certain niveau :
Si on regarde bien, la première catégorie correspond aux athéniens : je fais travailler les autres et je peux me consacrer à la politique. La seconde est nouvelle. Ce n'est pas parfait mais c'est déjà ça.
Ce qui est un vrai progrès par rapport à la démocratie athénienne, c'est que tous ont des compte à rendre, pas seulement au 5% du monde politique, mais aussi aux autres 95%. Et ça, c'est quand même un sacré progrès.
Quant à l'investissement des personnes dans la vie politique... On a eu un référendum pour le traité de Maastricht. On l'a tous reçu. Je l'ai lu. J'en ai bavé. Deux jours complets de vacance a essayer de comprendre, et qui m'avaient poussé à voter non.
Quelle fraction de la population a pris deux ou trois jours pour lire à fond ce truc qui allait engager leur avenir ?
@laurent : Tu soulèves effectivement un problème de la démocratie : il faut avoir le temps de la pratiquer. Mais comme le dit fort bien Jancovici, des esclaves, nous en avons bien plus qu'à l'époque d'Athènes. La machine à laver, la voiture, ... sont autant "d'équivalents-esclaves" qui devraient nous donner bien plus de temps encore que les Athéniens pour réfléchir à nos problèmes politiques.
Et donc, c'est plus une question d'organisation. Les jurés tirés au sort n'ont pas que ça à foutre non plus, pourtant, ils sont réquisitionnés pendant un temps, défrayés (avec perte de salaire éventuellement) et cela ne pose de problème à personne. On peut aussi faire le parallèle avec le service militaire qui pendant longtemps a privé toute une classe d'âge d'un an de sa vie. Qu'est-ce qui nous empêcherait de mettre en place une organisation qui donnerait le temps aux gens de faire les choses comme il faut ?
Inversement, est-ce que nos élus actuels ont le temps de prendre connaissance de leurs dossiers ? Vois comment ils légifèrent sur des domaines qui leur sont totalement inconnus ?
Bref, je n'arrive pas à voir en quoi cela peut contredire les méthodes qui étaient utilisées à l'époque d'Athènes. Et surtout, j'aimerais que tu proposes une alternative, à moins que tu considères que le système actuel est bon ? Et si oui, j'en viens à me demander si tu n'es pas élu toi-même, ou si tu n'as pas de lien "privilégié" avec le système électif.
(j'ai lu aussi le traité de Maastricht, j'avais 17 ans, j'ai rien compris, j'ai conseillé à mes parents de voter oui)
Non, je ne suis pas élu, je n'ai pas de lien privilégié avec le système électif, mais je suis par contre de l'avis de Churchill à propos de nos démocratie : c'est le pire système, à l'exception de tout les autres.
Il est plein de défaut, mais je n'en vois pas de meilleur qui soit réaliste.
Pour les esclaves mécaniques, oui, nous en avons plein. Mais nous avons aussi plein de nouvelles activité. Par exemple, nous passons notre temps à nous déplacer alors qu'au XIXème siècle la quasi totalité des personnes ne dépassait jamais la limite du canton. Et bien d'autres choses encore.
Nous pourrions faire le choix de nous investir en politique. Mais nous préférons faire autre chose.
J'ai eu la chance de faire la connaissance de une ou deux personnes qui avaient des mandats électifs et qui bossent à fond leur dossier. J'ai le plus grand respect pour ces gens là. Loin des caricatures, ils font un travail de fond, invisible, quotidien.
Pour les jurés, c'est sans rapport. On est juré un temps limité (une session), on a pas de connaissance à acquérir pour ça (il ne faut pas chercher à savoir comment fonctionne un réseau d'assainissement, quel est l'état du marché des télécoms, la différence entre deux enrobés pour la route, etc...). C'est bien d'avoir le système du tirage au sort pour les jurés, c'est salutaire même.
Mais vouloir le faire pour une activité qui demande au minimum deux ou trois d"investissement avec beaucoup de temps, non.
On pourrait discuter longtemps là dessus. Mais le net n'est pas le meilleur endroit. Je crois avoir compris ton point de vue, que je respecte et qui n'est pas sans me plaire. Je pense que tu as compris mon point de vue et mes objections. Tout le reste mériterait une bonne bière à la fraiche.
Merci pour cette discussion !
@Merome : "Nous avons plein de nouvelles activités", tu considères ça comme quelque chose d'immuable est de forcément positif ? Par exemple, passer un temps déraisonnable à comparer des produits avant de les acheter, attendre au péage, à la caisse, à l'aéroport (j'imagine : j'ai jamais pris l'avion), attendre la fin de la publicité, etc etc...
Ce qui t'empêche de considérer le tirage au sort comme une solution viable ne me semble pas assez solide. Tu imagines la chose "toutes choses égales par ailleurs", comme je dis souvent. Pour trouver la solution, il faut sortir du cadre (comme dirait Marine Lepen ! ). La session du tiré au sort, par exemple, elle n'est pas forcément plus longue que celle d'un juré. Pourquoi le serait-elle ? Je crois que les athéniens changeaient de président chaque jour ! La stabilité du régime est assurée par d'autres mécanismes que la longévité de ses représentants : la possibilité pour tous d'intervenir à tout moment du processus démocratique, par exemple, la reddition des comptes qui rend le tiré au sort responsable de ses actes pendant le mandat... Des mécanismes qui bien sûr n'existe pas dans notre système électif, et qui, c'est bien ça le problème, rendrait l'élection inadaptée si on cherchait à les introduire.
Je côtoie moi aussi des élus, et je ne constate pas la compétence que tu leur prêtes. Je ne dis pas non plus "tous pourris", parce que ce n'est pas l'élu qui est à blâmer, c'est le système qui lui permet d'accéder au pouvoir, et les sécurités insuffisantes que l'on a pris. L'élu n'est pas plus malhonnête que le président de Monsanto ne souhait que les agriculteurs crèvent du cancer, mais les deux sont les créatures d'un système avec des règles du jeu mal foutues.
On se plaint souvent des élus qui ne sont que le produit d'un système malade. Revoyons le système lui-même. Il est extrêmement facile de se rendre compte qu'une constitution écrite par des élus, pour nous protéger des élus, est inutile par nature. Il est évident que le vote utile travestit l'élection. Il semble surprenant que la démocratie accouche d'un vote FN élevé. Pourquoi ne pas vouloir voir les causes de tous ces maux ? Par peur ?
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