Imaginez que l'on vous demande aujourd'hui de désigner la ou les personnes que vous ne voudriez PAS voir, sous aucun prétexte, à l’Élysée. Une élection à l'envers où l'on devrait, non pas choisir, mais rejeter ceux qui parmi l'entière population des français ne mériteraient pas un tel honneur. Une éviction présidentielle.
On demanderait à chacun de voter contre un ou plusieurs français de son choix, éligibles, mais pas forcément candidats déclarés. On laisserait le choix ouvert, en présumant que le dépouillement et l'identification des malheureux non-élus ne posent pas de problème particulier. En somme : une sorte d'ostracisme athénien.
Que se passerait-il alors ?
Bon nombre de français, je suppose, choisiraient d'écarter Sarkozy, d'une part parce que c'est le sortant et que le pouvoir use, et d'autre part parce qu'il a réussi à fédérer contre lui un bon paquet de mécontents.
Inversement, les partisans de Sarkozy s'empresseraient d'évincer Hollande, leur principal adversaire. Les adhérents de l'UMP recevraient sans doute cette consigne de vote.
On trouverait aussi bien évidemment un tas de gens pour s'inquiéter du Front National et pour interdire à Marine LePen de se présenter.
Mélenchon et les autres plus à gauche rappelleraient à certain, à tort ou à raison, l'épouvantail communiste.
Les libéraux ne supporteraient pas une candidature écologiste, et les différents courants centristes seraient capables de s'auto-censurer.
On trouverait aussi des gens qui décideraient de voter contre leur voisin, leur patron, leur chauffagiste ou leur garagiste parce que c'est manifestement un sale con. Mais ceux-là ne recueilleraient finalement que quelques voix, comparés aux brouettes de suffrages négatifs que recevraient les politiciens en vue aujourd'hui.
Autrement dit, alors que l'éviction serait totalement libre, on trouverait sans aucun doute les mêmes personnages en tête de gondole, avec un classement sans doute un peu différent, mais bien loin devant la foule d'anonymes qui composent les rangs des électeurs.
Où veux-je en venir ? C'est très simple : Ne trouvez-vous pas curieux qu'une même procédure permettent de désigner les mêmes personnes pour deux suffrages totalement inverses ?
Qui sont les meilleurs pour diriger le pays en 2012 ? Réponse : Sarkozy, Hollande, Bayrou, Mélenchon, Lepen, Joly ...
Qui sont les pires que vous ne voudriez pas voir à cette place ? Réponse : Sarkozy, Hollande, Bayrou, Mélenchon, Lepen, Joly ...
Voilà qui illustre bien ce qu'est une élection : une absurdité dite démocratique qui met en avant les personnages les plus connus, les plus télévisés, au détriment de leur compétence, de leur représentativité, et de la défiance que peuvent ressentir les électeurs à leur égard.
Si l'on ne peut sans doute pas présumer à coup sûr du résultat de l'élection à l'aune des dépenses de campagne et des passages télés, il y a un lien très serré entre les deux. Autrement dit, ne gouverneront que les riches, pour les riches.
Seul le tirage au sort (d'une assemblée, et non d'un individu) permet d'éviter cet écueil. En 200 ans de démocratie Athénienne, seuls les pauvres ont été pouvoir, et pour cause, ils étaient bien plus nombreux. En 200 ans de gouvernement représentatif, seuls des riches ou leurs représentants ont gouverné.
Je vous invite à revoir toutes les vidéos d'Etienne Chouard sur le sujet. C'est extrêmement convaincant et documenté. Par exemple celle-ci :
Étienne Chouard - Conférence: Le tirage au sort... par culture-libre
Commentaires
Je trouve l'argument très pertinent pour dénoncer l'élection. Merci.
Et on sait tres bien de qui viendra ce bulletin de vote contre un peintre en batiments...
@Stef : j'hésite avec le souffleur de feuilles, cette vermine qui ne mérite pas de vivre.
Salut
2 précisions:
- Les Athéniens ont utilisé le tirage au sort pour certaines fonctions politiques ou judiciaires, mais
1. la méthode était justifiée par des motifs religieux et non politiques ou philosophiques: le tirage au sort, c'était s'en remettre au choix des dieux (ce qui était important pour eux, notamment en matière judiciaire).
2. ils n'ont JAMAIS utilisé le tirage au sort pour désigner les responsables pour deux types de fonctions: militaire et financière. C'est à dire pour les principales fonctions régaliennes de l'État!
- Ensuite, l'histoire de la démocratie athénienne ne fut pas un fleuve tranquille. La démocratie est née de la guerre civile, dans l'affrontement violent entre deux factions: le parti aristocratique et le parti du peuple, qui ont alterné au pouvoir entre révolutions et coups d'État durant des dizaines d'années.
On considère que l'acte de naissance de la démocratie fut le jour où l'un des partis, qui venait d'accéder au pouvoir, accepta pour la première fois de prendre en charge la dette d'État constituée par le parti adverse lorsqu'il était au pouvoir.
Auparavant, lorsqu'on prenait le pouvoir, on remettait tous les compteurs à zéro, on exilait hors d'Athènes les leaders du parti perdant, en confisquant leurs biens.
On considère aujourd'hui cette décision "historique" sur la dette comme le fondement d'une continuité politique de l'État, au delà de l'alternance des factions au pouvoir. Et c'est ça le début de la démocratie.
Les Athéniens ne se sont pas appuyés sur une théorie politique pour mettre en place leur système. Ils ont réagi de manière pragmatique aux événements, en inventant sur le tas une solution radicalement nouvelle.
Toutes les théories politiques grecques sur la démocratie (par exemple chez Aristote) sont arrivées bien plus tard, alors que la démocratie athénienne avait déjà disparu.
Bonjour,
Je ne suis pas complétement convaincu par la démonstration, même si je pense que les gens qui se présentent aux élections sont les pires...
Terra Nova à fait une étude aux élections présidentiel de 2007 qui montre qu'on rejette surtout les extrêmes, Le Pen en tête, et que le centre s'en retrouve renforcé :
http://www.tnova.fr/note/rendre-les...
Après, oui, je suis convaincu que, quand on se présente à une élection c'est qu'on a un problème d'égo, qu'on veut imposer notre point de vue, bref... on n'est dès lors pas le plus à même de défendre l'intérêt général.
simplementnat, il ne faut pas oublier que terra nova est le think tanks du PS qui ne va surtout pas démontrer que l'on rejette le PS. Je vous invite à lire Telerama de cette semaine qui fait un article sur les Thinks tanks "les cerveaux qui pensent à la place des politiques"
finalement moi je pense qu'il serait bien de faire de la démocratie athénienne...
@narvic : as-tu déjà exposé tes réserves sur la démocratie Athénienne à Etienne Chouard ? Je ne suis moi-même pas spécialiste et n'ai retenu que l'essentiel de ses propos. Cela dit qu'ils aient choisi le tirage au sort à cause des Dieux ou à cause de la couleur de leurs chaussettes m'importe peu. Ce qui m'importe, c'est le principe et le résultat. Si l'on veut une assemblée représentative, incorruptible, sans cumul et sans reconduction des mandats, seul le tirage au sort peut s'imposer. Reste à le faire intelligemment, et là, il y a matière à de longs débats.
Mais rejeter le principe parce que les Athéniens ont fait des conneries, parce que leur démocratie avait des limites, et parce que leur société était inégalitaire, c'est au moins aussi bête que de vouer à la démocratie Athénienne une admiration sans borne.
@simplementNat : la démonstration est empirique, mais peux-tu détailler ce qui te semble fallacieux dans le raisonnement ? Par exemple, si toi, tu devais inscrire les noms de ceux que tu ne voudrais pas voir au pouvoir, tu mettrais qui ?
si je devais inscrire les noms de ceux que je ne voudrais pas voir au pouvoir, je mettrais ce qui me font peur : Sarkosy et Le Pen vraisemblablement. Je vois très bien dès gens penser l'inverse et mettre Joly et Mélenchon.
Par contre je ne vois pas à qui des gens comme Morin et Bayrou peuvent faire peur.
@ Merome
Je veux juste souligner que l'essentiel de l'expérience athénienne sur le tirage au sort, nous l'avons déjà tiré dans nos démocraties modernes: le tirage au sort des jurés d'assises. (on peut l'étendre à des jurys citoyens sur des questions de société, ce qui se fait déjà un peu)
Les Athéniens, avec leur approche très pragmatique des choses, n'ont jamais jugé bon de tirer au sort les responsables des finances de la cité et de son armée. Pour ces fonctions-là, ils ont eu recours à l'élection, pour trancher entre des candidats, sur le critère de leur compétence.
Bonjour Narvic,
Je vous remercie de me porter la contradiction : comme tout le monde, j'ai besoin de mes adversaires pour progresser
• Votre point 1 est souvent mis en avant, mais je crois qu'il est pourtant fortement contestable : je vous ai préparé un extrait du livre (formidable) de Hansen, "La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène" : pages 74 à 77 (à la fin de ce message). Il me semble donc que cette première objection n'est pas pertinente. Mais il va sans dire que je peux me tromper.
• Votre point 2 n'est pas douteux, je le souligne même dans toutes mes conférences : il n'a effectivement jamais été question de tirer au sort les fonctions requérant une compétence particulière. En l'occurrence, les DEUX SEULES activités publiques méritant élection, aux yeux des Athéniens, étaient effectivement la comptabilité et la guerre. Mais les démocrates athéniens refusant d'exiger une quelconque compétence en politique, prenant comme axe central l'ÉGALITÉ POLITIQUE RÉELLE, considérant comme absolument décisif l'amateurisme politique, ce sont donc TOUTES les autres charges qui étaient tirées au sort (presque tous les matins pendant quasiment deux cents ans). Donc, je ne lis pas dans votre point 2 une contradiction. Vous confirmez ce point essentiel.
• Votre troisième objection qui souligne la vie mouvementée et parfois violente de la démocratie est sans effet, me semble-t-il, sur les BIENFAITS de cette démocratie au regard du bien commun : il a toujours été — et il est encore — extrêmement difficile d'imposer une vraie révolution aux privilégiés du moment (qui se sont toujours organisés pour déclencher une vraie terreur pour que le besoin d'ordre les ramène au pouvoir ; c'est une vieille recette abjecte), and so what ? Faudrait-il pour autant cesser de lutter contre les privilèges ? À mon avis, pas du tout. En plus, malgré les troubles que vous rappelez, de toutes les cités environnantes, la cité athénienne était la plus prospère, la plus stable politiquement, et c'est aussi elle qui a connu la participation politique la plus générale et la plus intense de toute l'histoire de l'Humanité (à ma connaissance). Donc, pas de quoi complexer.
• Ensuite, votre remarque sur l'acte fondateur du grand moratoire sur les dettes est tout à fait intéressante, mais je ne vois pas en quoi elle est une objection : votre remarque est frappante d'actualité, n'est-ce pas ? Je vous remercie de l'avoir formulée.
• Ensuite, vous faites remarquer — avec raison — que ce ne sont pas les Athéniens qui ont écrit leurs propres institutions (eux, ils vivaient la démocratie, au quotidien, et ils la protégeaient, personnellement, les armes à la main), mais que ce sont bien leurs pires ennemis (les philosophes) ; mais PAS APRÈS leur disparition, me semble-t-il, mais bien du temps de leur application. Et alors ? Qu'est-ce que l'identité du scribe historien ajoute ou retire à l'intérêt majeur de ces institutions, pour nous qui avons tant à craindre aujourd'hui de l'étreinte mortelle des ultra-riches ?
• Enfin, vous dites qu'Aristote a écrit la Constitution d'Athènes alors que les institutions démocratiques avaient disparu ; cela m'avait échappé. Pourriez-vous sourcer ce fait, s'il vous plaît ?
Bien cordialement.
Étienne Chouard.
http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
-Extrait du livre de Mogens H. Hansen, pages 74 à 77 :
)
(les MAJUSCULES sont de moi, pour tenir lieu de gras ; ce ne sont évidemment pas des cris
Les magistrats tirés au sort
« LES HISTORIENS SONT PROFONDÉMENT DIVISÉS SUR L'ÉPOQUE OÙ LES ATHÉNIENS COMMENCÈRENT À CHOISIR LEURS MAGISTRATS PAR TIRAGE AU SORT, ET CE PRINCIPALEMENT À CAUSE DE LA CONSTITUTION D'ATHÈNES, OÙ ARISTOTE FAIT S'ÉTENDRE LE DÉVELOPPEMENT DE CETTE PRATIQUE SUR CINQ ÉTAPES : les magistratures mineures (constitution supposée de Dracon, v. 621) 282; toutes les magistratures, à partir d'une pré-sélection (Solon, v. 594) 283; l'élection des archontes (du VIe siècle à 487) 284; tirage au sort des archontes à partir d'une pré-sélection (487-403) 28D puis des archontes et des autres magistrats (à partir de 403) 286. L'exposé d'Aristote fait preuve d'une curieuse symétrie (A-B-C-B-A), qui ferait bien les délices d'un structuraliste, mais qui inquiète l'historien ; on peut être décontenancé à l'idée que le tirage au sort, censé être par excellence la procédure démocratique 28, ait été introduit dès la fin du VIIe siècle (pour les magistratures mineures) et le début du VIe (pour les archontes). IL EST VRAI QU'ARISTOTE, COMME NOMBRE DE SES CONTEMPORAINS, CROYAIT QUE LA DÉMOCRATIE AVAIT ÉTÉ INVENTÉE PAR SOLON, ABOLIE PAR PISISTRATE ET RESTAURÉE PAR CLISTHÈNE 288; mais la démocratie supposée d'avant Pisistrate ne peut être qu'un reflet des conflits constitutionnels qui opposèrent démocrates et oligarques à la fin du Ve siècle, quand l'une et l'autre faction prétendirent restaurer la « constitution des ancêtres » 289. Il ne fait aucun doute que la prétendue constitution de Dracon ne peut pas passer pour autre chose que la réminiscence d'un traité politique qui s'est introduit dans l'Histoire par erreur 290. PEUT-ON SE FIER DAVANTAGE À LA SECONDE ÉTAPE INDIQUÉE PAR ARISTOTE, QUI FAIT REMONTER LE TIRAGE AU SORT À SOLON ? Certes, il rapporte une loi de Solon à l'appui de son assertion que les Trésoriers d'Athéna (un par tribu) devaient être tirés au sort parmi les pentacosiomédimnes 291 ; mais la loi en question peut avoir seulement stipulé qu'ils seraient choisis dans cette classe : qu'ils aient dû être tirés au sort et un par tribu, peut être soit la paraphrase par Aristote lui-même d'une loi authentiquement solonienne (et très normalement comprise du point de vue de son époque à lui), soit la citation de la version révisée en 403/2 d'une loi de Solon 292.
CROIRE OU NE PAS CROIRE QUE LES ATHÉNIENS ONT UTILISÉ LE TIRAGE AU SORT DÈS SOLON DÉPEND EN RÉALITÉ DE LA FAÇON DONT ON COMPREND CETTE PROCÉDURE. Certains y voient une pratique devenue démocratique a posteriori et qui refléterait avant tout l'imbrication de l'État et de la religion dans la Grèce archaïque : le recours au sort laissait aux dieux le pouvoir de décider qui ferait fonctionner la communauté 293. Ce serait seulement au Ve siècle que la procédure aurait été interprétée comme un nec plus ultra démocratique pour maintenir l'égalité de tous et leur droit égal à gouverner.
Demander l'avis des dieux par le tirage au sort est, bien sûr, un très ancien moyen, dans le monde entier. Si vous vouliez que les dieux donnent leur avis sur une question épineuse, vous pouviez recourir au sort ou, ce qui revient au même, à une ordalie ; et si vous vouliez leur demander leur avis sur l'avenir, une méthode bien connue consistait à leur donner à choisir entre plusieurs possibilités à l'aide d'un tirage au sort opéré par des prêtres attachés à un oracle 294. En pays germanique, l'ordalie était largement répandue, et le tirage au sort peu usité; au contraire, en Grèce ancienne, il n'y a que peu de traces d'ordalie 29°, tandis que la cléromancie (la divination par le tirage au sort) était une pratique florissante aux époques archaïque, classique ou hellénistique 296. Dans un décret pris au IVe siècle par l'Assemblée athénienne, se trouve une description minutieuse de la procédure du tirage au sort, à propos d'une question soumise à l'oracle de Delphes 297. Les prêtres étaient souvent tirés au sort 298 : ils sont les serviteurs de la divinité ? Alors qu'elle les choisisse. C'EST SUR CETTE ANALOGIE QUE LES HISTORIENS SE FONDENT POUR EXTRAPOLER À L'ÉPOQUE ARCHAÏQUE L'USAGE DE TIRER LES MAGISTRATS AU SORT : LES ARCHONTES, APRÈS TOUT, AVAIENT DE NOMBREUSES COMPÉTENCES LIÉES AU CULTE. Aristote, nous affirme-t-on, avait parfaitement raison de dire qu'ils étaient tirés au sort du temps de Solon ; IL AVAIT SEULEMENT LE TORT DE L'INTERPRÉTER COMME UNE PRATIQUE « DÉMOCRATIQUE ».
C'EST UNE THÉORIE STIMULANTE, MAIS MAL FONDÉE. Pour commencer, le seul texte qui affirme sans ambiguïté que les prêtres étaient tirés au sort afin de laisser le choix aux dieux est un passage des Lois de Platon299; mais dans cet ouvrage, précisément, Platon distingue, entre le tirage au sort des prêtres et l'élection des magistrats 300, et il insiste sur la différence entre le tirage au sort et la décision divine 301. Qui plus est, CES PRÊTRES TIRÉS AU SORT ÉTAIENT SOUMIS À LA DOCIMASIE, L'EXAMEN RIGOUREUX DE LEUR APTITUDE AVANT LEUR ENTRÉE EN CHARGE 302 — CELA PEUT DIFFICILEMENT PASSER POUR UN HOMMAGE À L'OMNISCIENCE DES DIEUX. TOUT BIEN CONSIDÉRÉ, IL N'Y A PAS UNE SEULE SOURCE FIABLE QUI ATTESTE FRANCHEMENT QUE LE TIRAGE AU SORT DES MAGISTRATS AIT EU À L'ORIGINE UNE VALEUR RELIGIEUSE303, ALORS QUE SON ASSOCIATION AVEC LA DÉMOCRATIE EST UN LIEU COMMUN DANS NOS SOURCES. Mais continuons : ce pourrait simplement être dû au fait que nos sources commencent à être abondantes à une époque où cette procédure était déjà ressentie comme démocratique; l'absence de sources antérieures à 403 est telle que la théorie d'une signification religieuse du tirage au sort des magistrats ne peut être écartée grâce au seul argument du silence. En revanche, et ceci a plus de poids, il y a des sources qui contredisent bel et bien la Constitution d'Athènes : Aristote lui-même, au livre II de sa Politique, écrit que Solon instaura pour la « démocratie des ancêtres » une constitution « mixte » dans laquelle l'élection des magistrats (opposée à leur tirage au sort) fut conservée en tant qu'élément « aristocratique » 304; et Isocrate vantait dans l'élection un élément de cette démocratie « originelle » que Solon avait instaurée et Clisthène restaurée 305, cependant qu'une plaidoirie du IVe siècle assure que l'archonte-roi, sous la « démocratie des ancêtres », était élu à partir d'une liste de pré-sélection elle-même élue — voilà donc deux élections et point, de tirage au sort30b.
NOS SOURCES SE CONTREDISENT, ET CELA MONTRE BIEN QUE LES ATHÉNIENS EUX-MÊMES NE SAVAIENT PAS CLAIREMENT COMMENT AVAIENT ÉTÉ CHOISIS LEURS ARCHONTES AU VIIE ET AU VIE SIÈCLE ; LE SEUL TIRAGE AU SORT QUE L'ON PEUT AVEC QUELQUE VRAISEMBLANCE FAIRE REMONTER À SOLON EST LE TIRAGE ANNUEL DES JURÉS DU TRIBUNAL DU PEUPLE. EN REVANCHE, IL N'Y A PAS L'OMBRE D'UN DOUTE QUE LE TIRAGE AU SORT DES ARCHONTES À L'ÉPOQUE CLASSIQUE NE SOIT UNE PROCÉDURE « DÉMOCRATIQUE », INTRODUITE VINGT ANS APRÈS LES RÉFORMES DE CLISTHÈNE ; que si l'on demande comment on faisait avant, nous répondrons que les archontes étaient élus au suffrage direct entre 501 et 487, et que pour ce qui est d'avant, les témoignages sont contradictoires.
Mais il y a une forte présomption que les magistrats aient d'abord été élus : à l'époque classique, les Athéniens tenaient pour absolument certain que les magistrats militaires devaient être élus et non tirés au sort. On a peine à imaginer qu'au VIIe et au VIe siècle, ils se soient mis dans la situation d'avoir à combattre sous les ordres de commandants tirés au sort307. Le collège des stratèges a été créé en 502/1 308; depuis lors et jusqu'en 487, l'armée fut commandée conjointement par le polémarque et les stratèges 309, alors qu'avant 501, elle avait été placée sous le commandement du seul polémarque. Il est tout à fait possible que les neuf archontes élus (pour la période 501-487) aient tiré au sort qui serait archonte-éponyme, qui archonte-roi et lequel polémarque 31°; mais il est extrêmement improbable que Solon ait introduit la procédure selon laquelle le polémarque était tiré au sort parmi une première liste élue de quarante noms, dont, selon toute apparence, un bon nombre aurait été dépourvu de l'expérience militaire nécessaire.
CES CONSIDÉRATIONS DEVRAIENT SUFFIRE À FAIRE ABANDONNER L'IDÉE QUE LES MAGISTRATS DE L'ÉPOQUE ARCHAÏQUE AURAIENT PU ÊTRE CHOISIS PAR LE SORT. »
Source : Mogens H. Hansen, "La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène" : pages 74 à 77
'tin, il fait pas semblant Etienne quand il commente !
@simplementNat : Les partisans de Morin contre Bayrou, les partisans de Bayrou contre Morin, et des tas d'autres qui n'aiment ni l'un ni l'autre pourraient les écarter aussi.
@FilGB : Je vais devoir augmenter la taille du disque sur mon serveur s'il vient commenter souvent
Je vous signale cette nouvelle synthèse :
http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
Avec Phil, j'ai beaucoup bossé pour que ça vous intéresse.
Il me semble que nous tenons là 1) les plus importants sujets de conversation qui soient, et 2) une véritable solution à une multitude de problèmes gravissimes de l'Humanité (rien que ça).
Bien amicalement.
Étienne.
PS : pour vous distraire (et vous enrichir), je vous conseille aussi ma page "En vrac". Pour ceux que les pouvoirs, les abus de pouvoirs, et la résistance aux abus de pouvoir intéressent, c'est une merveille :
http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
@ Étienne Chouard
Je vous recommande la lecture de ce livre - indispensable sur cette question, AMHA - de Jacqueline de Romilly: "Problèmes de la démocratie grecque", disponible ici:
http://www.amazon.fr/Probl%C3%A8mes...
Pour ma part (je lis le grec ancien, et j'ai donc lu les textes en rapport à cette question, comme on dit, "dans le texte"), je souhaiterais que l'on ne lise pas les textes grecs anciens avec des lunettes du 21e siècle, en mettant de côté, par exemple, la dimension religieuse fondamentale dans la pensée grecque de cette époque (même si elle est difficile à comprendre avec un esprit formé de nos jours).
Pour ce qui est d'Aristote, je vous renvoie à sa date de naissance. Je vous rappelle qu'il fut précepteur d'Alexandre de Macédoine: comme quoi la démocratie avait bel et bien disparu à cette époque!
Pour ce qui est de l'essentiel: la démocratie grecque est bel et bien le résultat d'un compromis pour sortir d'une guerre civile entre deux factions opposées: le parti aristocratique et le parti du peuple.
Il serait intéressant de se demander si nous sommes aujourd'hui dans une configuration si différente, dans notre démocratie, que dans une opposition entre le parti aristocratique et le parti du peuple.
Quoiqu'il en soit, je ne suis nullement votre "adversaire" . Je ne fais que remettre quelques pendules à l'heure et je ne réponds nullement à vos propos: je m'exprime sur le blog de Mérome (pas sur le vôtre).
@ Narvic,
• Merci pour le conseil de lecture avec Romilly ; j'ai commandé ce livre (j'aime bien cette dame).
• Sur le fait qu'Aristote était contemporain de la démocratie (selon moi) ou pas (selon vous), suivant votre conseil je suis allé réviser mes dates :
- Mogens H. Hansen me rappelle d'abord, dès la page 23 de son merveilleux traité, que la démocratie a commencé en -508 et a rendu l'âme en <b>-322</b>, soit presque 200 ans d'âge.
- La vie d'Aristote commence en -384, et prend fin en <b>-322</b>.
(<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristo...">http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristo...)
- Aristote a effectivement été le précepteur d'Alexandre le Grand, mais ce dernier a vécu de -356 à <b>-323</b>.
(<a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexan...">http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexan...)
=> J'en déduis logiquement qu'Aristote a vécu rigoureusement toute sa vie en démocratie (c'est bien ce qui me semblait) (à part, bien sûr, les brèves interruptions de la démocratie, comme en -411 ou -404).
• Vous avez bien raison de retirer vos lunettes du 21ème siècle pour lire le grec ancien, et nous <i>essayons</i> tous (humblement) de faire de même
Pour l'aspect religieux ou pas du tirage au sort, je trouve la réponse de Hansen très circonstanciée et je n'ai rien à rajouter.
• Vous présentez la démocratie comme une guerre civile (sic), ce qui est le propre (si j'ai bien compris) de ceux qui cherchent à discréditer la démocratie (ou au moins de ceux qui ne l'aiment guère) — ce qui serait bien votre droit, évidemment —, mais mes propres lectures me font savoir au contraire qu'Athènes était à la fois prospère et politiquement stable :
Pour voir dans la démocratie athénienne un germe utile pour nous autres modernes, je m'appuie, par exemple, sur Moses I. Finley qui dit, dans "Démocratie antique, démocratie moderne" (p 69) :
« Athènes réussit pendant près de deux cents ans à être l'État le plus prospère, le plus puissant, le plus stable, le plus paisible intérieurement, et de loin le plus riche de tout le monde grec au point de vue culturel. Le système fonctionnait, pour autant que ce soit là un jugement ayant quelque portée pour une forme de gouvernement quelle qu'elle soit. »
<a href="http://www.amazon.fr/Démocratie-an...">http://www.amazon.fr/Démocratie-an...
• Vous suggérez ensuite que nous lisions notre monde moderne comme une opposition entre deux PARTIS ; il me semble plutôt que l'abandon de l'élection de maîtres politiques (notre faux "suffrage universel") ferait perdre aux partis TOUT leur intérêt (puisque les partis ne servent absolument qu'à gagner des élections, et à rigoureusement rien d'autre) et que l'opposition réelle et profonde au sein de notre corps social est plutôt à voir entre, d'une part, la population toute entière et, d'autre part, une infime minorité de privilégiés qui voudraient de plus en plus tout décider à la place des autres.
Le tirage au sort, précisément, sert à nous protéger TOUS contre ces éternels "voleurs de pouvoir".
• Enfin, en parlant d'adversaire, je n'avais nulle connotation péjorative à l'esprit, bien AU CONTRAIRE : je pensais quasiment "co-équipier pour progresser ensemble", puisqu'on ne progresse qu'à l'occasion des plus vives et franches conversations (je suis en train de dévorer le chapitre 8 du livre 3 des Essais de Montaigne, "De l'art de la conversation", c'est une merveille).
Pardon d'avoir pris vos objections pour moi ; c'est sans doute une déformation liée à mon activité permanente de controverse.
Merci pour votre patience.
Cordialement.
Étienne.
<a href="http://etienne.chouard.free.fr/Euro...">http://etienne.chouard.free.fr/Euro...
@ Étienne Chouard (pardon Mérome pour ce squat ;-), mais c'est la première fois que nous avons l'occasion de nous croiser sur le net, Étienne Chouard et moi)
Voilà que vous me soupçonnez maintenant de faire partie de "ceux qui cherchent à discréditer la démocratie (ou au moins de ceux qui ne l'aiment guère)". ?!?
Le cheminement de votre pensée me semble fort étrange. Voire un tantinet tordu, si vous me permettez de vous dire franchement le sentiment que j'éprouve à lire vos commentaires.
Se pourrait-il que l'on puisse aimer et défendre une conception de la démocratie, qui n'est peut-être pas la vôtre, sans être disqualifié pour autant ?
Pour ce qui est de la démocratie athénienne-long fleuve tranquille, fait de deux siècles de prospérité et de stabilité sans ombre: on en reparlera après votre lecture du livre de Romilly. Vous verrez ce que les Grecs en pensaient eux-mêmes (son livre n'est pas une thèse, mais une analyse de textes, serrée et pointue).
Pour ma part, je ne crois nullement que l'amélioration - voire le redressement - de la situation politique actuelle tiendrait de quelque formule institutionnelle ou technique magique, même si des réformes institutionnelles sont nécessaires.
Le tirage au sort n'est pas une panacée, car il n'existe tout simplement pas de panacée. Il n'a jamais existé aucune panacée. Ceux qui le prétendent, ou le sous-entendent, trompent le peuple, ou se trompent eux-mêmes.
Ma conception de la démocratie est bien plus pragmatique: il s'agit d'un système de compétition électorale pacifiée, qui charge la majorité du corps électoral de désigner l'élite politique à laquelle sera confié le pouvoir. Le tout en accordant des garanties à la minorité perdante de rester dans le jeu, de voir ses droits respectés (droits d'expression, de réunion, d'association...) et ses chances de gagner au prochain tour conservées.
La démocratie réelle n'est pas, et n'a jamais été ailleurs que dans les discours de propagande, le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple. C'est, en revanche, un système politique, qui permet (et même organise) une alternance pacifique pour l'accès au pouvoir. Contrairement à tous les autres systèmes existants, ou ayant existé, dont aucun ne permet cette alternance pacifique.
Alors, d'où vient notre problème aujourd'hui? Pas vraiment, ou pas essentiellement de nos institutions inadéquates (les institutions seront toujours inadéquates, et il faudra de toute façon toujours faire avec).
Notre problème politique est de nature culturelle, et non institutionnelle. Sa solution réside dans l'éducation, et singulièrement dans l'éducation populaire.
L'enjeu, dans une démocratie, c'est de faire basculer la majorité, pour que la minorité devienne la majorité. C'est une travail de conviction, c'est donc un travail d'information et d'éducation.
La difficulté est que c'est un travail difficile, en profondeur, au long cours, qui n'exalte que les pragmatiques et qui est bien souvent dénigré par les idéalistes... Heureusement, à la fin, ce sont les pragmatiques qui gagnent. Du moins je l'espère. En tout cas, je redoute le contraire...
Une précision supplémentaire (si nécessaire):
Non, je ne fais pas partie de ceux qui exaltent les idéalistes.
Oui, je fais partie de ceux qui les considèrent comme dangereux.
@narvic : pas de problème pour que vous squattiez les commentaires Etienne et toi, mais je risque de m'immiscer de temps en temps
Permets-moi reformuler ton discours, pour voir si je l'ai bien compris :
Tu considères que le gouvernement représentatif et ses institutions, telles que nous les connaissons, n'est pas parfait, mais a le mérite de permettre une alternance "pacifiée". Et qu'avec une solide éducation, et un peu de temps, n'importe quelle minorité peut devenir majorité et emporter les prochaines élections.
Si c'est bien ça que tu penses, j'ai beaucoup de mal à être d'accord : L'élite qui contrôle les médias, la finance et la politique, contrôle aussi indirectement l'éducation. Si un simple packaging permet de vendre un type de yaourt mieux qu'un autre, imagine tout ce qu'on peut faire avec une campagne électorale blindée de pognon et des entrées au journal de 20h00. Le seul salut pourrait venir d'une élite "éclairée", un milliardaire pas trop idiot qui décide de changer les choses, et pervertit l'establishment au profit de la majorité, mais il sera rapidement ridiculisé et banni des médias de masse, à moins de les posséder.
Peux-tu détailler tout ça ?
Bonjour à tous.
Bon. Eh bien voilà. Les points de vue en présence sont rapidement sortis de l'ambigüité de l'inconnu : "narvic" défend donc la "compétition électorale" pour "désigner l'élite politique", en la qualifiant "pacifiée" et en l'étiquetant (sans rire) "démocratie".
C'est très précisément l'escroquerie parlementariste que je dénonce rigoureusement, et méthodiquement.
Au moins, c'est clair.
"Narvic" se dit "pragmatique" ;
les vrais démocrates aussi ;
il faudra donc juger sur pièce.
"Narvic" affirme que le problème ne vient "pas vraiment de nos institutions inadéquates" — point de vue qui se comprend de la part d'un défenseur avoué d'une oligarchie élitiste, lui-même bien calé dans des institutions oligarchiques —, et il nous annonce que toutes "les institutions seront toujours inadéquates"… Dès lors, à quoi bon résister, n'est-ce pas ? Nous ferions mieux de nous rendre à l'évidence de la nécessité oligarchique.
Je me marre.
"Narvic", pourtant, est quelqu'un de progressif : il ne traite pas d'emblée de "fasciste" le vrai démocrate (celui qui exige simplement que le vrai DEMOS dispose enfin d'un vrai CRATOS) : il commence en douceur par trouver cet aspirant-démocrate "étrange", puis "tordu", puis "idéaliste" et "dangereux" ; mais ce n'est sans doute pas fini : je pronostique que, bientôt, 'narvic" verra dans mes propos "ressurgir les heures les plus sombres de notre histoire"… Une méthode presque classique pour se débarrasser des "populistes", des "démagogues" qui osent réclamer que les peuples disposent enfin d'eux-mêmes — ("démagogues" que les élus ne sont pas, eux, bien entendu…)
Je me marre.
"Narvic" signale le livre de Jacqueline de Romilly "PROBLÈMES de la démocratie grecque", mais il n'a sans doute pas lu cet autre livre : "ACTUALITÉ de la démocratie athénienne", de la même Romilly, effectivement rigoureuse, et surtout nuancée.
Enfin, je rappelle que L'IDÉALISME est le mode de pensée de PLATON et des platoniciens, c'est-à-dire des OLIGARQUES qui se prétendent les meilleurs et qui demandent qu'on leur fasse CONFIANCE ; ceux précisément qui ont pris le contrôle des pouvoirs politiques dès que la démocratie athénienne a perdu la guerre, et qui ne l'ont presque jamais lâché depuis.
Le gouvernement représentatif est même, selon moi, L'ABOUTISSEMENT d'une pensée qui idéalise l'élu.
Alors qu'au contraire, le RÉALISME, le MATÉRIALISME, le PRAGMATISME pourrait-on dire, sont bien — historiquement — du côté des DÉMOCRATES (des vrais), qui prennent ACTE des imperfections chroniques et universelles de TOUS les hommes, et qui soumettent DONC tous les pouvoirs — voulus AMATEURS par construction, donc tirés au sort — à des CONTRÔLES RÉELS ET PERMANENTS.
Il est donc assez piquant de voir un défenseur avoué de l'oligarchie électorale se prétendre "pragmatique" (sic) (ALORS QUE TOUTE L'IMPOSTURE PARLEMENTAIRE REPOSE SUR LE MYTHE IDÉALISTE D'UNE ÉLITE DE "COMPÉTENTS", seule capable de diriger correctement la masse des incompétents), et de voir cet oligarque dénoncer le prétendu idéalisme des vrais démocrates.
C'est marrant.
Pour resserrer la conversation sur l'essentiel, je propose de nous en tenir aux FAITS : la "compétition électorale pacifiée" (sic) défendue par narvic comme une "conception de la démocratie" (resic) qui n'est "pas la mienne" (reresic), cette compétition électorale, DE FAIT, ne laisse AU DEMOS rigoureusement AUCUN CRATOS digne de ce nom — à part, il faut le reconnaître, le pouvoir de (croire) choisir des MAÎTRES politiques qui vont tout décider à sa place, parmi des gens qu'il n'a PAS CHOISIS.
De mon point de vue, cette DÉPOSSESSION du peuple de tout pouvoir politique RÉEL est juste INCONTESTABLE.
Ce régime n'a donc aucune légitimité pour s'auto-étiqueter "démocratie".
C'est une escroquerie.
Très cordialement, mais fermement.
Étienne.
"La démocratie, c'est le cratos au demos, et puis c'est tout."
Voyons, combien coûte une baie de disques chez OVH ?
« Ma conception de la démocratie est bien plus pragmatique: il s'agit … de l'élite politique à laquelle sera confié le pouvoir. » quand l'élite au pouvoir on est dans un système Aristocratique.
« La démocratie ...est... un système politique, qui... organise une alternance pacifique » mais au service des même intérêts, celui de la guerre financière, Il ne s'agit en réalité que d'une fausse alternance.
« Notre problème politique est de nature culturelle...Sa solution réside ... singulièrement dans l'éducation populaire. »
d'accord avec vous, si on donne une véritable éducation à des électeurs qui n'ont aucun pouvoir, on est au moins sur d'avoir une vraie révolution !
« ...Oui, je fais partie de ceux qui les considèrent les idéalistes comme dangereux... »
il est certain que la culture des idées, la liberté de penser loin des dogmes autorisées, à de tout temps menacé l'établissement .
La discussion continue ailleurs
URL de rétrolien : https://merome.net/blog/index.php?trackback/846