Chroniques présidentielles : Unis les verts

Unis les Verts ? Oui : derrière le PS.

Après des jours d'atermoiements et de fausses menaces, un accord à l'arraché a été obtenu entre Europe Écologie les Verts et le PS. Je n'ai pas suivi l'affaire en détail, pardonnez mes inexactitudes, mais vu d'ici, l'accord ressemble drôlement à une grosse arnaque. Cécile Duflot a martelé son exigence de sortie du nucléaire comme un mot d'ordre pendant toute la durée des négociations, mais comme on pouvait s'y attendre, pour espérer avoir quelques députés supplémentaires, EELV a dû s'asseoir sur son ultimatum et on assiste maintenant à un exercice de contorsionniste de part et d'autre pour que personne ne perde la face.

Cela m'amène à formuler quelques remarques, sans ordre particulier, en vrac :

Voilà l'état de la démocratie en France : la logique des partis l'emporte toujours sur le combat politique. Les institutions étant mal foutues, pas étonnant qu'on ait une parodie de démocratie. Notez qu'Eva Joly ne prend pas part à la bagarre. Pour plusieurs raisons : l'écologie et le nucléaire, elle en a plutôt rien à battre, ce n'est pas son problème. Elle ce qu'elle veut, c'est mettre au pas des mecs corrompus, chacun sa marotte. Ensuite, elle est "au-dessus" des partis, en tant que présidentiable. La soupe interne pour avoir des sièges à l'assemblée, c'est pas son job.
Je ne suis pas persuadé que Nicolas Hulot aurait fait mieux à ce niveau, même si je suis convaincu que lui au moins est intéressé par l'écologie.

Voter EELV a la même portée écologique qu'arrêter son robinet quand on se lave les dents. C'est un de ces petits gestes qui ne font pas de mal, mais qui ne vont certainement pas régler les problèmes de la planète, ni même de la France. Ce n'est pas tant à cause des Verts eux-mêmes que de l'élection. Le mécanisme de l'élection est précisément ce qui amène ce genre de situation. Le vote utile, la logique de partis, les compromis à deux ronds sont des conséquences directes de l'élection, qui porte en elle, en plus, d'autres travers parfaitement inexcusable dans une démocratie, je vous renvoie à mes articles précédents et à Etienne Chouard si vous ne voyez pas de quoi je veux parler.

EELV n'assume pas la décroissance, pourtant nécessaire. C'est Bruno Le Maire qui le dit, et je suis d'accord avec lui : On ne peut pas réduire de moitié notre parc nucléaire sans procéder à une certaine forme de décroissance. Non seulement il faut le dire, mais il faut rendre ce concept désirable. Expliquer que pour cela, nous allons virer les enseignes de publicité lumineuses, réduire les factures de chauffage en isolant à mort, améliorer les transports en commun pour réduire les transports routiers, éteindre les immeubles de bureau la nuit, interdire les veilles sur les appareils, imposer des normes strictes sur tous les matériels électriques, etc etc ... Il n'y a pas à rougir de ça, c'est juste un projet de société bien différent de celui qu'on nous propose depuis des années, qui implique une organisation différente qui est loin d'être un retour à "l'âge de pierre". Bruno Le Maire a raison : assumons la décroissance !

La désinformation bat son plein : Si Fukushima a été l'occasion de remettre un peu en cause la solution nucléaire, on assiste maintenant à une contre-attaque musclée de ceux qui ont des intérêts dans ce business. Méfiez-vous, c'est assez sournois. Par exemple ce matin sur RTL, Jean-Louis Etienne montait au créneau et défendait cette industrie encore jeune qui avait plein de progrès à faire. Jean-Louis Etienne, médecin, aventurier, explorateur, capital sympathie au top niveau, mais zéro légitimité pour parler de nucléaire. Alors pourquoi se retrouve-t-il à parler de ça ? Un petit tour sur son site web nous informe immédiatement :

Expériences



Entreprises :
IBM, France Télécom. Société Générale, Areva, Adem,Stade de France, Air Liquide, Total, Groupe Leclerc, Véolia Environnement, Renault, Eco Emballage, Crédit Agricole, Gaz de France, Unilever…

Non, ce n'est pas un hasard, et non, ce procédé n'est pas extraordinaire, c'est le quotidien de l'information depuis plusieurs décennies maintenant. Je vous invite à regarder par exemple le documentaire "PsyWar" pour constater que pendant la seconde guerre du Golfe, des ex-militaires américains payés par le gouvernement venaient donner leur avis "d'experts" sur les opérations en cours au Moyen-Orient. Nous sommes, vous êtes, manipulés constamment. Des dizaines de gens apparemment compétents défilent sur les plateaux de télé et aux micros des radios pour nous expliquer comment régler la crise, ce qu'il faut mettre dans nos assiettes et derrière nos prises de courant. Leur crédibilité se renforce au fur et à mesure de leurs passages télé. Il est maintenant urgent que ça cesse.

Commentaires

1. Le jeudi, 17 novembre 2011, 14:55 par Rémi

En quoi les verts n'assument-ils pas la décroissance ? Ce n'est pas parce qu'un porte-flingue du parti au pouvoir le dit que c'est vrai.
D'ailleurs, si on parle de la décroissance version La décroissance (le journal), non merci.

Sinon je ne suis pas sûr qu'Eva Joly s'en foute du nucléaire, vu que cela a constitué la quasi-exclusivité de son programme environnemental jusqu'à présent.
Elle ne veut pas se mettre dans la tambouille interne, et cela me paraît normal, mais elle à de plus probablement intérêt à un accord-mais-pas-trop (d'où son coup de l'ultimatum).
Pourquoi ? Pour apparaître comme la seule dépositaire de l'anti-nucléarisme dans cette élection (et par extension la seule écologiste), et espérer ainsi gagner quelques points.
Je n'ai pas dit que ça marchera hein, mais la tactique est là.

Il y a une certaine ironie à voir ceux qui répétaient "gauche, gauche, gauche" pendant la primaire, essayer de jouer la carte de la voie autonome aujourd'hui. C'est le jeu de la politique on va dire. Les positionnements varient en fonction des intérêts du moment.

2. Le jeudi, 17 novembre 2011, 14:59 par gtherm

Pas daccord sur plusieurs points : Eva Joly veut "dépolluer la politique" et notre écosystème, en cela elle a fermement dénoncé le nuke (certes poignardée dans le dos par les négociateurs), et à bien dit que le modèle basé sur la croissance est un leurre qu'il convient de remettre à sa place : la poubelle (avec une formulation moins directe et plus consensuelle). Son dada à elle est effectivement la lutte contre la corruption et cela passe par les étapes citées plus haut. Elle a basé sont budget 2012 sur une base de croissance de 0.8 tout en indiquant que la croissance n'était plus un but en soit.

3. Le jeudi, 17 novembre 2011, 15:55 par Merome

Tiens, le fan club d'Eva Joly est dans la place ? 

@Rémi : Je parle de décroissance au sens Latouche/Ariès/Cochet, et surtout pas au sens "La décroissance"/Cheynet et autres intégristes (qui ont rallié Montebourg, je rappelle, mouarf). Je déplore que les cadres du partis ne prononcent pas plus souvent le mot, sans l'affubler de "sélective" ou d'autres qualificatifs qui en diminuent la portée. Réduire le nucléaire et remplacer par du renouvelable n'est pas possible sans une VRAIE décroissance. C'est un autre point (avec le nucléaire) qui devrait rendre impossible un quelconque accord avec le PS qui est productiviste. Je ne sais pas de qui tu parles en disant "gauche, gauche, gauche". De Stéphane Lhomme ? Parce que lui non plus je ne le porte pas dans mon coeur, hein ?

@gtherm : Joly tient ce discours au mieux depuis un an. Je te mets au défi de me trouver une allusion à l'écologie et à la décroissance dans ses propos avant ça. Hulot a des années lumières d'avance sur ce point.

@tous les deux : le but de l'article n'est pas de descendre Eva Joly, mais le système politique qui provoque ce genre de situations. Mettez l'écologiste le plus légitime à la tête d'EELV, il va se passer la même chose. Tant qu'on n'admet pas que le truc est verrouillé de l'intérieur, on pourra toujours se demander si Eva Joly a raison ou tort : ça ne servira strictement à rien.

4. Le jeudi, 17 novembre 2011, 16:37 par verte et pas encore mûre...

EELV avait-il le choix?, EELV joue actuellement sa survie politique...pour info le PS c'est 250 salariés un budget annuel de 55 millions d'euros , l'UMP(autant voire +), EELV c'est seulement 13 salariés un budget de 5 millions d'euros Eva Joly n'arrive même pas à avoir un prêt pour mener à bien sa campagne électorale bref les moyens humains et politiques manquent cruellement... et donc il faut "tenter le peu qui reste", car C'est quoi une négociation??? sinon une forme de relation complexe où il y a ce qui se joue dans la discussion et les multiples manière de recourir aux médias pour faire pression (le Ps n'a pas été en reste).
Reprocher ces déclarations (certes un tantinet intempestives) au regard du contenu de l'accord, c'est refuser de voir que dès lors qu'il y a négociation, il y a compromis.
Si EELV avait tout obtenu, il ne restait plus qu'au Ps à se dissoudre et aux militants à adherer à EELV. ...Autre point important: C'est grace à ces accords que EELV a beaucoup plus d'élus dans les collectivités locales et au niveau national afin de faire avancer certains combats maintenant je te l'accorde tout n'est pas parfait mais l'hégémonie du PS doit vite cesser.

5. Le jeudi, 17 novembre 2011, 17:32 par Rémi

Fan club d'Eva Joly, moi... arf, arrêtez tout de suite ou je dégaine mon Vertchezmoi miniature !

Je ne suis pas choqué par l'utilisation du qualificatif "sélective" accolé au mot décroissance. Car il indique que certains secteurs (on peut imaginer les énergies renouvelables par exemple) croîtront, et d'autres, polluants notamment, devront décroitre. Il me semble que c'est ce que dit N.Hulot d'ailleurs et que je partage.

Désolé je n'ai pas assez de culture sur le sujet pour connaître les nuances des différents courants. (entre parenthèse, Ariès vaut-il mieux que les autres ? Car en tout cas ses propos sur Hulot sont les mêmes que que ceux de ses camarades de journal).
Mais l'intérêt est aussi de présenter des idées, et les projets qui en découlent, acceptables par le plus grand nombre de citoyens, et en cela parler de décroissance sélective ne me paraît pas absurde.

Non je ne parle pas de Lhomme, retombé dans un anonymat dont n'aurait probablement jamais du être sorti, je parle de Joly et les jolystes, qui n'avaient que ce mot à la bouche.

Le but de mon intervention n'était pas plus de défendre Eva Joly, mais d'apporter un autre point de vu sur la manière dont elle se place dans le jeu politique.

6. Le jeudi, 17 novembre 2011, 17:45 par Z

Pff, je viens de regarder l'extrait de la vidéo de Bruno Le Maire...
C'est rageant de voir Elkabbach le laisser déblatérer sans broncher des trucs du genre :
"Les Allemands assument des importations massives de gaz en provenance des pays étrangers, notamment de la Russie, or moi je tiens à l'indépendance énergétique de la France, et je refuse que nous soyions massivement dépendant des importations d'autres pays étrangers."
Fais chier, même pas foutu de lui faire remarquer que l'uranium, ça pousse pas en France... c'est énervant, à force, ce genre de complaisance journalistique.

Mais pour le reste, toutefois, assez d'accord : le discours "sortons du nucléaire !" porté par EELV est hypocrite, car soit il se limite à ce slogan, soit on nous explique que l'on va remplacer le nucléaire par du renouvelable, ce qui est infaisable quantitativement. Il y a arnaque totale, car on joue sur la peur (du nucléaire) pour convaincre d'en sortir, mais on élude complètement le fait que cette sortie du nucléaire, pour qu'elle soit propre (et donc pas remplacée par du charbon, gaz, pétrole), nécessiterait qu'on réduise drastiquement notre consommation d'énergie et donc qu'on tende vers une sobriété énergétique certaine...

7. Le jeudi, 17 novembre 2011, 17:49 par paulitique

Ben moi je suis d'accord 100% avec Mérome...encore une fois....sauf peut être pour le robinet....on est en cinquième république, donc le débat politique est forcément biaisé. Que EELV tente de se faire une place en lissant son discours, je le déplore mais ça fait partie du jeux politique de la cinquième. Peut être qu'une fois la proportionnelle installée on pourra afficher des discours plus tranchés, quant à la république chouarienne vivement qu'elle arrive mais faut pas sous estimer les forces en place.

Concernant la décroissance, je viens de découvrir les thèses de Joseph Tainter sur la le coût des sociétés complexes. Sa réflexion sur le concept de "sustainability" est aussi intéressante. Tu connais ce gars ?

http://paulitique.tumblr.com/post/1...

8. Le jeudi, 17 novembre 2011, 18:50 par Merome

@PaulItique : connait pas ce mec. Je regarde.

9. Le jeudi, 17 novembre 2011, 18:54 par laurent

Juste une petite remarque en passant au sujet de Jean Louis Etienne. Ce n'est pas parce qu'un conférencier a travaillé dans sa vie une fois pour Areva qu'il est pour autant à la solde d'un lobby nucléaire.

C'est souvent une chose que l'on reproche à J.M.Jancovici, alors que ce dernier, bien qu'ayant eu AREVA comme client n'en a pas moins une position sur le nucléaire qui est bien plus complexe que celle qu'on lui prête généralement pour le discréditer.

Il faut aller au delà du cliché je pense.

10. Le jeudi, 17 novembre 2011, 19:02 par FilGB

J'abonde un peu dans le sens de Paulitique et de verte mais pas mûre.
La gouvernance par essence est un compromis. Meme avec le tirage au sort Merome, tout serait histoire de compromis puisque chacun devrait et devra toujours admettre la légitimité de la majorité à un instant T. Le PS est plus gros que les Verts. Je trouve perso que ce rapprochement est de bon augure, ça peut dire plus de députés verts, plus d'influence dans le débat, plus de temps de paroles et donc forcément (j'espere) une accélération du changement des mentalités.
Parce que ce qui me semble pas mal c'est que les électeurs du PS sont plus du genre "je vote PS faute de mieux" que les électeurs écolo votent écolo car ils croient vraiment aux changements. Je crois vraiment, sauf grosse boulette d'ici l'été 2012 et syndrome du vote utile de merde, et même pour la suite (2014, 2017) que s'il y a transfert de voix d'un parti à l'autre, ça ira plus facilement dans le sens PS -> Verts que le contraire. Simple intuition.

Pour ce qui est du mot décroissance, c'est là à mon avis où tu pêches au niveau psychologique. 50 ans de bourrage de crâne à coup de croissance, condition nécessaire pour une vie prospère, ça se gomme pas comme ça. Atténuer le "choc du terme "décroissance me semble utile voire nécessaire. Surtout ça permet de prendre ses distances vis-à-vis de La Décroissance, boulet de l'écologie.

11. Le jeudi, 17 novembre 2011, 19:43 par Rémi

Ah ben comme d'hab' ils ont tous les mêmes éléments de langage à l'ump parce que je n'ai pas regardé la vidéo de Lemaire (non !), mais hier j'entendais un de ses acolytes ministre ou responsable dire exactement la même chose.
Donc l'Allemagne c'est quand ça les arrange... parce que ces derniers temps la germanolâtrie était à son paroxysme.

Moi ce qui m'a gonflé, outre le pipo sur l'indépendance énergétique, c'est que personne n'a relevé non plus que l'Allemagne, du fait de sa politique énergétique, accentuait son avance dans le domaine des économies et de l'efficacité énergétique.

ps : Tiens, je viens de voir un reportage aux infos, l'Eva est en train d'exploser en vol.

12. Le jeudi, 17 novembre 2011, 19:51 par gtherm

@Merome - Ça y est : on défend quelqu'un qui a des convictions et on est tout de suite traité de fan club... Misère, c'est même pas drôle... Eva Joly n'est pas une politicarde patentée de métier (phénomène qui je le rappelle tue la politique dans ce pays). Elle s'est engagée tardivement dans la politique par sens civique à la nuance de tous ces polytocards qui nous mentent depuis perpet parce que ça leur permet de gagner de la tune en dormant dans les travées de l'hémicycle.
Hulot est télégénique certes mais ça n'en fait pas un candidat crédible, surtout au vue de son implication au grenelle...

http://www.dailymotion.com/video/xe...

13. Le jeudi, 17 novembre 2011, 20:03 par gtherm

@Merome ne viens pas t’étonner que je la défende avec des phrases excessives comme " l'écologie et le nucléaire, elle en a plutôt rien à battre".
Je n'aime pas le système politique de ce pays, je n'aime le présidentialisme, le scrutin majoritaire etc mais pour une fois qu'on tient quelqu'un de valable, ça me fout en rogne la voir flinguée / trainée dans la boue par des phrases toutes petites et à l'emporte pièce. Merci de respecter cet avis.

14. Le jeudi, 17 novembre 2011, 20:08 par gtherm

J'ajoute que le système basé sur la croissance est en place, lui, depuis trop longtemps, comme les organismes de notations, la mondialisation, TINA et son cortège malfaisant. On est bien obligés de faire avec et aussi avec ceux qui continuent stupidement d'y croire. On changera pas le pays avec des incantations ou à grand coup de baguette magique. Il y aura forcément une transition à moins que tout dérape, comme c'est bien parti pour, dans la guerre et le despotisme.

15. Le jeudi, 17 novembre 2011, 20:27 par Merome

@gtherm : quand je dis fan-club, c'est pour noter que deux ou trois personnes qui n'ont jamais commenté sur le blog (sauf erreur de ma part) viennent pour la défendre. C'est louche. Mais je respecte. C'est d'ailleurs même pas impossible que je vote Joly, au final.

@FilGB : Je le répète cet article montre bien plus la débilité du fonctionnement démocratique actuel que l'incompétence d'un parti ou d'un(e) candidat(e). Et non, je ne crois pas que le tirage au sort souffrirait du même problème de compromission. Chacun pourrait garder son avis jusqu'au bout, et le défendre, même si au final, il n'est pas adopté par la majorité. Ici le problème est qu'on est obligé de ranger son avis bien avant que l'élection (présidentielle en l'occurrence) ait eu lieu. Imagine l'impact sur les débats à venir, qui vont être limités à des querelles gauche/droite qu'on sait stériles depuis 20 ou 30 ans.

Qui va évoquer la décroissance (avec ou sans qualificatif) dans le débat d'entre deux tours ? Le tirage au sort ? Les problèmes de création monétaire ?... Comment ces notions peuvent arriver aux oreilles du grand public ? Ne représentent-elles donc personne ?

Dans une assemblée tirée au sort, ces idées auraient leur chance dans le débat public, jusqu'au bout. Là, 1 an avant l'élection, elles sont déjà rayées de la carte (d'électeur).

16. Le jeudi, 17 novembre 2011, 21:33 par gtherm

On va peut être pouvoir discuter. J'ai mis les 20 € l'année dernière chez EELV pour devenir coopérateur après avoir lu ces quelques points importants de leur programme : revenu universel de vie, fin du tout nucléaire, fin de la prohibition des drogues et de la criminalisation des toxicos, isolation des logements, renforcement des lois SRU (j'en oublie). Le fait qu'Eva se présente pour eux à achevé de me convaincre d'un certain bon sens chez ces gens là que j'ai du mal à trouver ailleurs. Je précise à toutes fins utiles que je suis à gauche de la gauche mais pas au point de défendre le modèle productiviste qui nous à mené dans le mur.
J'ai trouvé ton blog via twitter, par le message que tu as bien du y poster et ai simplement réagi avec mon cerveau sans que le "service avant vote" m'en ai donné la consigne. J'ai été étonné d'y voir traiter EJ de non décroissante puisque je l'ai déja entendu parler de décroissance avec un réalisme qui m'apparait certain (voir aussi la video + haut que j'ai déniché en 2 clics). Je milite personnellement depuis assez longtemps IRL pour le tirage au sort (stochocratie ou clérocratie) et la fin de la professionnalisation de la politique.

17. Le jeudi, 17 novembre 2011, 22:21 par Rémi

"Hulot est télégénique certes mais ça n'en fait pas un candidat crédible, surtout au vue de son implication au grenelle..."
Eh beh...
Allez, encore un peu de télégénie, installez vous confortablement dans vos canapés : http://tempsreel.nouvelobs.com/un-v...

Et Mme Joly a bien su adopter les codes de la politique politicienne pendant la primaire.

18. Le jeudi, 17 novembre 2011, 22:30 par factsory

C'est marrant (en fait non) j'ai l'impression depuis quelques temps qu'à force de parler de nucléaire, le réchauffement climatique, le pic de pétrole sont des problèmes qui n'existent plus…

Pourtant s'il fallait choisir le plus urgent, le pic de pétrole et le réchauffement climatique sont des événements certains là où l'explosion de réacteurs nucléaires ne l'est (heureusement) pas.
Et quitte à affirmer mon cynisme, si on a un réacteur qui nous pète à la gueule (pas Tchernobyl-style c'est peu probable), on est aux premières loges, on n'a qu'à en assumer les conséquences mais ça ne touchera qu'une très petite partie de la planète. En revanche, pour le réchauffement climatique, ça touchera beaucoup plus de monde (tout le monde en fait). D'où l'urgence à agir sur les énergies fossiles. Sujet complètement inexistant ces derniers temps pourtant :http://petrole.blog.lemonde.fr/2011...

19. Le jeudi, 17 novembre 2011, 22:32 par Rémi

Mérome, oui j'ai déjà écrit quelques commentaires ici, non je ne suis pas un fan jolyste, et même que je te followe sur twitter, mais si tu continues à faire ton blogueur influent ça peut s'arranger :P (tu vois que je suis ton blog).

Quant au tirage au sort, je sais qu'avec quelques autres (que je suis également) vous êtes chauds sur le sujet, mais je crois que nous en sommes très loin, et que pour l'instant il va falloir faire avec ce qu'on a (ou ne pas faire d'ailleurs, par l'abstention).
La proportionnelle (comme dans les conseils régionaux) et le non-cumul des mandats seraient déjà des avancées importantes, peut-être majeures, pour le fonctionnement de la vie politique.

20. Le jeudi, 17 novembre 2011, 22:47 par gtherm

@remi bah oui il est télégénique... Ça veut pas dire qu'il est complètement à coté de la plaque; il était même plutôt attendu pour la primaire écolo. Pour le coup d'ailleurs n'est ce pas sa télégénéïté (néologisme? ) qui paradoxalement la cloué lors de la primaire ? Je constate par ailleurs qu'il a longuement tergiversé avant de se lancer (trop et alors qu'EJ faisait campagne depuis un bon moment), que le Grenelle a servi d'opération d'opération de greenwashing à l'ump, qu'il a plus divisé les forces écolos qu'autre chose (une fois passé la primaire il a quasiment disparu alors qu'on aurait bien aimé le voir soutenir le choix des militants). J'aimerais tout de même qu'on dépasse les procés ad hominem pour se concentrer sur l"essentiel : arrêter de tirer sur l'ambulance et se concentrer sur la démolition des forces réacs. C'est trop en demander ?

21. Le vendredi, 18 novembre 2011, 09:15 par Stef

C'est quand même dommage de voir les verts baisser leur froc si tôt dans la campagne, je ne posais la question de voter pour eux mais ça ne sera pas le cas s'ils se posent en satellite du PS.
Utiliser la médiatisation des présidentielles pour faire passer leur message me semblait plus important que de négocier quelques places d'élus, je vais finir par croire comme Merome qu'on ne peut rien faire avec ce système électoral...

22. Le vendredi, 18 novembre 2011, 10:32 par Z

factsory,
Je suis bien d'accord avec toi...
C'est aussi exactement ce que dit Jancovici dans sa "newsletter" du 5 novembre...
Je me permets de la mettre en copie ici...
Désolé, c'est long, mais je trouve que c'est intéressant.
Merome, tu peux supprimer si tu trouves que c'est du spam, je ne m'offusquerai pas ! ;)

"Chers tous, sans oublier les autres,

Sauf à être sourd ou aveugle, il ne vous aura pas échappé qu'il se passe un petit quelque chose avec la dette des états en ce moment, et que cela induit un poil d'inquiétude pour quelques habitants de notre Vieux continent. Mais pour contrebalancer cette petite angoisse, j'ai le plaisir de vous annoncer une excellente nouvelle : nous avons enfin réglé le problème du carbone.

Si si, je vous assure ! Et cela doit nous donner fortement espoir pour la dette, puisque pour le carbone la solution est arrivée de manière totalement inattendue, alors que nous cherchions ailleurs, et même que nous avons cherché à côté pendant des décennies.

Pensez donc, pendant longtemps nous avons cru que, pour s'attaquer à la question du changement climatique et de la dépendance à l'énergie fossile, il fallait commencer par bien comprendre la science et la géologie (voire l'économie), caractériser un niveau de risque, même si quantitativement établir ce dernier très à l'avance sera toujours impossible (voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati...) puis tenter d'amener les peuples à la raison autour du constat scientifique et technique, en mettant en place des tas de trucs nouveaux et compliqués, au terme d'un effort intellectuel à s'en faire péter la dure-mère.

Nous avons même eu droit à la médiatisation du changement climatique, quelle hérésie ! Heureusement, les marchands de peur ont battu en retraite. Nous avons connu en 2010 le record de température planétaire selon la NASA ; un "trou d'ozone" a commencé à se former au dessus de l'Arctique - pour savoir pourquoi ce n'est pas étonnant voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati... ; les récoltes commencent à voir leur rendement plafonner du fait de l'évolution climatique en cours - voir http://www.manicore.com/documentati... - et le Printemps Arabe n'est pas sans rapport avec cela, mais heureusement c'est à peine si vous êtes au courant pour ces bricoles. Le sujet fossiles-climat a tellement bien été évacué que, alors que le gouvernement cherche 9 milliards de recettes supplémentaires, soit à peu près le montant collecté avec une taxe carbone à 17 euros la tonne de CO2, aucun ténor politique n'envisage cette piste pour combler le déficit actuel.

Quelques audacieux avaient aussi commencé à remarquer que le carbone, c'est 80% de l'énergie que nous utilisons dans le monde, et que cette énergie pilotait très fortement l'état de l'économie (voir http://www.manicore.com/documentati...). Ceci allant avec cela, les mêmes se disaient que toute insuffisance sur la disponibilité en énergie - et notamment en pétrole - se matérialiserait "un peu plus tard" par une récession ou quelque chose qui y ressemble fort, puis, juste après, par des problèmes pour rembourser une dette contractée en pensant que la croissance allait continuer "comme avant" (voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati...). Cela ne vous rappelle rien d'un tout petit peu lié à l'actualité ? Et il est évident que sans prendre le taureau par les bonnes cornes, les mêmes causes produiront les mêmes effets... (http://www.manicore.com/documentati...).

Allant encore plus loin, d'aucuns se mêlaient de vouloir inclure de la physique, avec des lois qui ne dépendent pas de nous et des limites pas négociables, dans une économie qui ne dépend que de nous et qui n'a pas de limites puisque sinon c'est mauvais pour les sondages et les cours de bourse (voir http://www.manicore.com/documentati...). Horreur !

La très bonne nouvelle, c'est que nous nous sommes compliqués la vie pour rien. Car il y avait beaucoup plus simple à faire que tout ce bazar technico-juridico-politico-angoisso-imbittable : il suffisait de construire une centrale nucléaire en zone sismique, d'attendre qu'elle soit secouée par un tremblement de terre puis noyée par un tsunami, et le miracle s'est accompli, sans autre dommage que de déplacer quelques dizaines de milliers de personnes pour un temps, soit 10% de de la population ayant du partir définitivement aux Trois Gorges pour faire place à de l'énergie parfaitement renouvelable :-).

Et hop, grâce à un événement qui n'a pas fait un mort à cause des radiations (et qui restera en tout état de cause très très très en dessous d'une semaine de circulation routière en France, où aucun candidat ne propose de supprimer 50% à 75% des voitures en 10 ans :-) ), fini le changement climatique ! Out le pic de production du pétrole (alors qu'en pleine tourmente financière le Brent reste au-dessus de 100 dollars le baril, et que le super sans plomb en France est à son record historique en monnaie courante), has-been les questions soulevées par le gaz, ringard total l'avenir du chômage - et de ce qui va avec : délinquance, stress, suicide, et autres plaisanteries - dans une France important 100% ou presque de ses énergies fossiles. Tout cela n'est plus le sujet, évacué par le miracle du clou qui chasse l'autre. Il suffisait d'y penser !

Dire que Stern avait suggéré qu'il allait falloir investir des milliers de milliards d'euros pour éviter le changement climatique... 4 réacteurs à quelques milliards pièce qui partent à la ferraille, et hop, fin du problème. Je ne sais pas qui a dit qu'avec le temps la technique de lutte contre le changement climatique allait faire des progrès, mais notre ami ne savait pas à quel point il parlait d'or.

Bref, au lieu de fustiger les japonais qui ont construit des centrales qui ne fonctionnent pas en mode sous-marin, nous devrions chaudement les remercier : ils ont écarté pour trois fois rien tout risque de récession, guerre, stress alimentaire, épidémie, destruction d'infrastructures et autres pépins possibles de la "tenaille fossile". Quelle affaire !

Nos voisins d'outre Rhin, qui comme chacun sait ont toujours un coup d'avance sur nous, ont tiré les premiers. L'Allemagne indique qu'elle abandonne le nucléaire ? Bravo ! Elle met en service mines de lignite et centrales à gaz et à charbon pour cela ? Même pas mal !

Elle choisit de ce fait d'augmenter les risques de très fortes ruptures économiques dans une Europe qui a entamé son déclin d'approvisionnement en gaz, ou pas loin ? (voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati... et http://www.manicore.com/documentati...) Elle prend une bonne option pour torpiller les engagements européens sur les émissions de CO2 ? (voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati...) Bof, vous n'avez rien d'autre à dire ?

Et puis c'est même pas vrai, les politiques ont dit qu'ils compenseraient tout par des économies et des renouvelables, en même temps, du reste, qu'ils compenseront aussi par des économies et des renouvelables la "sortie du fossile". Ah, si les politiques ont dit, alors c'est sûrement ce qui arrivera, pourquoi aurions-nous le moindre doute ?

En fait, le monde n'étant pas à un paradoxe près, l'impitoyable règle de trois suggère que, en croyant préserver la stabilité du monde, les élus qui veulent sortir leur pays du nucléaire prennent une bonne option pour contribuer à l'exact inverse (voir ou revoir http://www.manicore.com/documentati... dont je viens de faire une version "revue et augmentée", comme disent les éditeurs). La bonne intention reste assurément indémodable pour paver l'Enfer...

Cela étant, la chasse aux becquerels est devenue le sport du moment. L'état met en place une commission qui s'intéresse à l'énergie d'ici à 2050 ? C'est pour préparer la sortie du nucléaire ! Si on permet à une personne qui y siège d'avoir un avis, il se pourrait que ce ne soit pas la seule question qui se pose à notre pays, mais c'est juste ce que j'en dis, hein : http://www.manicore.com/documentati...

Un peu d'énergie dans le débat présidentiel qui s'amorce ? C'est juste pour parler de "à quelle vitesse sortir du nucléaire ?". 10 ans, à ma droite, qui dit mieux ? 5 ans à ma gauche ! 4 ans ici ! Allons, si c'est si dangereux tout ca, moi je vous le fais en 3 ans, et avec hausse du pouvoir d'achat et solution à la dette en prime, le tout dans un beau paquet cadeau, mais dépêchez vous, la promo sera peut-être terminée la semaine prochaine...

Quelques nostalgiques tentent cependant de continuer à s'intéresser aux combustibles fossiles. Deux d'entre eux, audacieux en Diable, y ont même consacré tout ou partie d'un livre, et, pire encore, m'ont demandé d'écrire une préface :
- pour un Atlas sur les énergies : http://www.manicore.com/documentati...
- pour un essai de comparaison entre esclavagisme et usage des combustibles fossiles : http://www.manicore.com/documentati...

Mais tout cela n'est plus qu'une délicieuse évocation d'un passé révolu, puisque nous avons réglé le problème du carbone. Du coup, que les émissions "réelles" par Français aient augmenté de 13% entre 1990 et 2010 (voir http://www.carbone4.com/fr/actualit...), ce qui soit dit en passant n'est que la traduction "carbone" du fait que nous consommons plus que nous ne produisons, ce n'est heureusement pas un sujet. Vivent les japonais !

Très cordialement à tous

Jean-Marc Jancovici"

23. Le vendredi, 18 novembre 2011, 11:14 par gtherm

la lettre de Jancovici est rigolote au premier abord mais en fait pas si drôle que ça puisqu'elle occulte juste complètement que personne ne sait comme la situation de Fukushima va tourner et surtout pas les ingé de chez tepco, que personne ne sait combien de cancers et autres saloperies vont toucher la popu locale + le reste du monde (pollution globale avec les vents / courants, toute la chaine alimentaire est contaminée depuis le plancton jusqu'à nous). Faisons donc abstraction qu'on ajoute à la saloperie d'un monde pollué par les hydrocarbures, une pire saloperie qu'on ne sait pas gérer en cas de coup dur et qu'on doit pourtant gérer sur des millénaires ! Wow c'est + de l'optimisme, c'est quelque chose que je ne nommerait pas pour rester plus ou moins poli. Sa lettre occulte aussi complètement que le nuke on voudrait le voir remplacé progrsessivement par des energies renouvellables et bien sur de préférence non carbonnées Après nous lé déluge, moi je dis stop. Allez y traitéz moi d'utopiste, je l'ai bien cherché.

24. Le vendredi, 18 novembre 2011, 11:31 par gtherm

@Stef , bin oui le système est pourri jusqu'à la moelle d'où les tractations pourraves qui l'accompagnent inexorablement. T'as ptetre remarqué de joyeux drilles se faisant appeler les 99% ou encore les indignés le crient haut et fort toujours les jours dans l'immobilisme forcené de ce système bien tenu et retenu où les gens courbent l'échine / se font embobinner / s'en foutent et vont à la pêche. Beaucoup le savent qu'il faut le mettre à la poubelle (le sys) mais les merdias (non y'a pas de faute), les CRS et remplir la gamelle au jour le jour ne les encouragent pas dans ce sens et je les comprends bien. Toute façon on oubliera vite tout ça quand il s'agira de casser du perse et que ceux-ci répliqueront ... La machine à perdre la raison est lancée et tourne à fond de régime. Les fruits qu'elle produit seront, comme toujours, amers.

25. Le vendredi, 18 novembre 2011, 12:17 par factsory

@gtherm

Tu te focalises sur les exagérations de Jancovici mais tu en oublies le fond.
Lis mon commentaire au dessus si tu préfères, je fais moins d'exagération que Jancovici…

Mais focaliser tout le débat sur la sortie du nucléaire alors qu'il y a juste un énorme (double) problème avec les énergies fossiles, c'est foncer dans le mur gaiement.

Si je prends le projet socialiste la seule fois où ils expliquent pourquoi le pétrole serait un problème c'est pour parler de l'explosion de la plateforme Deep Horizon. Mais c'est une blague ou quoi ? C'est juste anecdotique comme problème. Ça serait comme dire que le problème du tabac, ce sont les mégots qui sont jetés par terre. C'est totalement à côté de la plaque.

Quant à justifier, comme ils le font dans le projet, le changement de paradigme concernant le nucléaire à la lumière de Fukushima… c'est tout aussi crétin. Ça n'est qu'un raisonnement basé sur les émotions mais sur rien de concret. Ont-ils entendu parler de Bhopal (ou même d'AZF) ? Pourquoi ne pas réclamer la fermeture des usines chimiques ?

26. Le vendredi, 18 novembre 2011, 13:52 par gtherm

@factsory je focalise sur la lettre à janco parce que je répondais à Z (ok, j'aurais du l'indiquer + clairement...)

Le dernier grand sondage sur le sujet du nuke donne 77% de français voulant sortir du nuke à moyen terme (25/30ans). C'est bien évidemment une opportunité pour EELV d'enfoncer le clou dans le cercueil radioactif de cette techno malsaine -car à ce jour in-maîtrisable sur la durée-. Je ne peux leur donner tort puisque sur le reste de leur discours on les traite aussi d'utopistes enfumés.

C'est pas d'hier que les écolos s'opposent aux industries chimiques, l'actualité pour une fois leur sert de tremplin sur le nuke (qu'ils dénoncent tout de même depuis des lustres). Ah mais c'est vrai juste quand fukushima s'est produit fallait pas en parler par respect et décence envers les japonais... Mais qui les écoute ? Sur les forums, twitter et compagnie, c'est la curée : les militants UMP, modem, PS, FN se font un plaisir de les étriller à grand coup de cynisme et de blagues douteuses. 2, 3 plaisanteries peu fines sur le thème des hippies du larzac, de la défense du roquefort, l'accent d' "Effa choli", le mot bobo bien placé par ci et par là ont vite pris le dessus sur tout discours un temps soit peu logique ou censé ...

27. Le vendredi, 18 novembre 2011, 13:54 par gtherm

@factsory PS: le mur on est DEJA dedans !

28. Le vendredi, 18 novembre 2011, 14:49 par Z

gtherm: "Sa lettre occulte aussi complètement que le nuke on voudrait le voir remplacé progressivement par des energies renouvellables et bien sur de préférence non carbonnées."

Déjà, les énergies renouvelables sont toutes non carbonées !

Ensuite, on aimerait tous vivre dans un monde où on pourrait remplacer les énergies fossiles et le nucléaire par des énergies renouvelables, propres, sûres, et pas chères.
Mais le problème, c'est que ce n'est tout simplement pas possible physiquement ! On aura beau planter des éoliennes et poser des panneaux solaires sur toute la France, faire des barrages hydroélectriques, des usines marémotrices, etc, si tu te penches un peu sur le problème et si tu regardes les chiffres, tu verras qu'on n'arrivera jamais à produire ne serait-ce qu'un quart de ce que produisent les énergies fossiles et le nucléaires.
Si les Français étaient conscients de cela, je serais ravi qu'ils soient 77% à vouloir tout de même sortir du nucléaire (et du carbone), mais en attendant ce chiffre ne me réjouis pas spécialement car il est dû essentiellement à une présentation biaisée de la situation.

Comme tu le dis, personne ne sait comment la situation de Fukushima va tourner. Mais par contre tout le monde sait comment le climat va changer. Avec le nucléaire, on a un danger potentiel (en cas d'accident) et localisé géographiquement. Avec le carbone, on a un danger certain (pas besoin d'accident, il suffit de consommer !) et mondial (sans compter les milliers de morts dans les mines de charbon, en Chine ou ailleurs). Alors où est l'urgence ?

29. Le vendredi, 18 novembre 2011, 15:26 par gtherm

@z Quand on dit qu'il faut arrêter le nuke on nous parle du pic pétrolier, quand on parle du pic du pétrole on nous répond que la solution c'est le nuke, quand le nuke pête à la gueule des japonais "pas assez au point techniquement" ;-I on nous dit "taisez vous", décence, respect de la douleur des familles toussa toussa (ok, j'emprunte au "nabot des carpates")... On sait pourtant un truc à peu près sur : ils en ont pris pour des siècles de malheur, comme si les tsunamis, les séismes etc ne leur suffisaient pas. Tout va bien...

Depuis des décades on se fout des écolos dès qu'ils osent dire un truc, résultat aujourd'hui on se prend dans la face et en simultané le pic pétrolier, le réchauffement climatique, la contamination nucléaire et ogm mais c'est pas grave, continuons gaiement de tirer sur l'ambulance !

L'urgence elle est de mettre un gvt écolo responsable au manettes et vite puisque les autres partis ne prennent au sérieux que leurs rémunérations et leur carrière immédiate. L'urgence, elle est d'arrêter de raisonner à court terme, en somme de gouverner c'est à dire prévoir.

30. Le vendredi, 18 novembre 2011, 15:26 par Merome

@Z et aux autres défendeurs du nucléaire faute de mieux. Toi aussi, tu omets quelque chose dans ton raisonnement : le coût du nucléaire dans une société où il n'y a plus de pétrole.

Tu sais comme moi (et comme jancovici) notre dépendance totale au pétrole bon marché, qui va bien finir par manquer. Que se passera-t-il quand l'économie ne sera plus soutenue par une énergie bon marché ? Puisque le nucléaire ne fera pas rouler les camions qui transportent nos marchandises et ne fera pas tourner les pelleteuses qui creusent des trous, le PIB va inéluctablement chuter, et avec lui, le budget national qu'on aura à consacrer au nucléaire.

Malheureusement, s'il suffisait de le décider pour arrêter une centrale, ce ne serait rien. Au contraire, on sait que le nucléaire coute cher, même à démanteler. Il est urgent de le faire pendant qu'on a encore un semblant d'économie, car dans un monde en crise totale comme ce sera inévitablement le cas dans quelques années, on ne pourra plus le faire.

Je t'invite à lire, si ce n'est déjà fait, l'excellent bouquin de Hubert Reeves "Mal de terre", où il explique tout le bien qu'il pense du nucléaire tant qu'on est dans une société luxuriante et paisible. Mais dans un monde appauvri et instable politiquement (et ça va de pair), la catastrophe est au moins aussi certaine que le réchauffement climatique.

31. Le vendredi, 18 novembre 2011, 17:07 par Rémi

Passer par pertes et profits Fukushima (et avec quels arguments)... c'est plus grave que ce que je ne pensais pour Jancovici.
C'est triste, il y a d'autres choses qu'il dit que j'aime bien, et son site est un immense travail de pédagogie et de partage. Mais sa position sur le nucléaire, croisement d’aveuglement et d'obstination bornée, comme peuvent parfois en produire les grands esprits, le rend inaudible, pour moi en tout cas.

32. Le vendredi, 18 novembre 2011, 18:58 par factsory

@gtherm
Je ne t'ai pas reproché de parler de la lettre de Janco mais de te focaliser sur les exagérations… bref passons, on s'en fout.

Ensuite tu me parles des sondages. Formidable. Donc EELV a raison parce que les sondages sont à 77%, ils doivent faire campagne là-dessus. Si ce sont les sondages qui décident des thèmes importants, c'est pas la peine de faire campagne…

@Merome, j'imagine que je suis aussi classé parmi les « autres défendeurs du nucléaire faute de mieux », même si je n'ai jamais dit un truc pareil.

Ton argumentation me convient très bien et j'y souscris totalement sauf que ce n'est pas celle qu'on entend. Je n'ai pas vu le programme d'EELV (ils l'ont diffusé ?), donc je me plante peut-être. Mais en tout cas ce que je vois de loin, c'est qu'à chaque fois ils parlent du nucléaire comme le mal absolu dont il faut se passer. Comme si une fois qu'on en serait sorti, c'est bon tout ira bien, les oiseaux chanteront, les prés (sans OGM) seront verts. Sauf que non, il y a toujours un pic pétrolier et un réchauffement climatique à gérer. Et remplacer le nucléaire c'est bien joli mais ça n'est que la moitié de l'équation.

Je me demande bien pour qui je pourrais voter en 2012 si Wittmann n'est pas candidat…

33. Le samedi, 19 novembre 2011, 13:23 par gtherm

@z "Déjà, les énergies renouvelables sont toutes non carbonées !"
Renouvelable n'a jamais signifié non carbonné ! Le bois est la première des ressources renouvelable. A "relativiser puisqu’à la cadence actuelle de la consommation de bois, le bois n’a pas le temps necessaire pour se renouveller".
http://www.consultant-carbone.net/L...

Renouvelable signifie renouvelable, basta. Ensuite pour chaque ressource énérgétique ont tire un bilan carbone. Les éoliennes, les panneaux solaire sont fabriqués avec des matériaux qui ne sont pas toujours renouvelables et leur fabrication dégage un bilan carbone.

34. Le samedi, 19 novembre 2011, 13:26 par Merome

@factsory : Ah mais je ne dis pas que les Verts ont la position que moi je défends. Au contraire même. Les verts ne sont pas assez décroissants à mon goût, et ils n'osent pas dire le mot. Résultat : une incohérence manifeste entre les objectifs et les moyens.

35. Le samedi, 19 novembre 2011, 13:33 par gtherm

@ factsory Je ne parle pas QUE d'un sondage, c'est l' introduction d'un raisonnement logique que tu préfères visiblement passer par pertes et profits. Tss tss...

Le fond c'est qu'on est dans le mur et on y est bien scotché. Remplacer les ressources fossiles par d'autres ressources non renouvelables et in-maîtrisables sur la durée c'est aller de Charybde en Scylla et raisonner à courte vue pour préserver les valeurs boursières et des trains de vie suicidaires comme si la méthode coué pouvait nous préserver du désastre. Evidemment que la décroissance est une partie non négligeable de la solution.

36. Le samedi, 19 novembre 2011, 13:49 par gtherm

@Merôme , quand on voir les réactions hystériques et mensongères des politiques et industriels à une hypothétique sortie du nuke (en encore sur 25 à 30 ans), on se dit qu'il serait complètement suicidaire pour un parti que de prôner la décroissance de prime abord (discours que malheureusement peu sont prèts à entendre, au contraire de la sortie du nuke en tout cas au vu du fameux sondage que tout le monde prend bien soin d'oublier).

Quand Joly et son équipe ont présenté leur budget basé sur 0.8% de croissance les partis adverses et soit disant alliés ont tout fait pour le passer sous silence, eux qui tablent tous sur des projections de croissance irréalistes pour mieux ne pas appliquer leurs belles promesses le jour venu.
Eva Joly a bien dit que les modèles basés sur la croissance sont dépassés.

cf cette interview peu vue parce que locale à aix-en-pce ou joly parle de croissance -> http://www.anonymal.org/index.php/e...

37. Le samedi, 19 novembre 2011, 14:03 par Merome

@gtherm : ce qui est suicidaire, c'est de parler de croissance. Et donc reculer le coming out ne va rien y changer, si ce n'est qu'on va perdre encore du temps. ELLV a le devoir de faire de la pédagogie là-dessus. Il faut prononcer les mots et les expliquer pour ridiculiser à terme tous ceux qui ont de la croissance plein la bouche.

38. Le samedi, 19 novembre 2011, 14:18 par gtherm

@merome tu as vu la vidéo ? Elle dit texto : "nous les écolos, nous savons que la croissance, elle va pas revenir"

39. Le samedi, 19 novembre 2011, 14:50 par Merome

@gtherm : Bon dieu qu'elle est pénible à écouter... Pas réussi à tenir jusqu'au bout. Oui, elle cause un peu décroissance et abandon de la société productiviste. Je dis bravo. Mais EELV comme Eva sont inaudibles là-dessus. Il faut taper plus fort. De toute façon, tant qu'à faire <5%, autant dire ce qu'on a sur le coeur franchement, et profiter de la tribune qui est offerte.

40. Le samedi, 19 novembre 2011, 15:15 par gtherm

Désolé Merôme mais c'est toujours les mêmes critiques qui reviennent : je préfère une non politicienne, et oratrice non professionnelle à ces vendus au grand bagou qui nous nous ont amené dans le mur et s’évertuent à nous le cacher. Pour moi le texte du discours compte plus que la façon de le faire, les beaux parleurs = marre (sauf à la limite Mélenchon dont c'est quand même la spécialité). Quand on n'arrive pas à flinguer ce discours sur son sens profond, alors on s'en prends au messager (son accent / sa réputation de juge implacable soit disant "rouge" selon la propagande de droite). Taper fort c'est facile à dire alors que l'audibilité dans le système politique dépends du budget des campagnes (voir + haut les gens qui parlent des budgets comparés des écolos vs le PS, l'ump) + un système médiatique au ordres des puissants ou seule leur parole est privilégiée + un temps de parole relatif à un système électoral ou le plus fort est avantagé.

41. Le samedi, 19 novembre 2011, 16:45 par factsory

@gtherm

« c'est l' introduction d'un raisonnement logique que tu préfères visiblement passer par pertes et profits »
Alors le  « raisonnement logique » désolé mais il m'a échappé. J'ai relu trois fois le message pour être bien sûr de n'avoir oublié aucune phrase. Je vois un paragraphe sur les stratégies électoralistes qui pourraient se résumer à « on met le paquet sur le nucléaire parce que 77% des français veulent en sortir » (d'après un sondage, et à quelle échéance ?).

Et après un paragraphe sur les pauvres militants EELV qui subissent des blagues pas drôles.

Et c'est tout. Y avait-il un sens caché dans une des phrases qui aurait échappé à ma sagacité ?

Allez parlons des faits. Prenons une interview récente d'Eva Joly : http://www.ladepeche.fr/article/201...

Que dit-elle ? On isole, des technologies plus performantes et c'est bueno. Youpi ! La technique nous sauvera ! Et c'est pas fini, en plus ça coûtera moins cher ! Au moins le PS n'est pas seul. Elle aussi est à côté de la plaque. Comment avec un pic de pétrole (environ 1/3 de l'énergie consommée en France), qui est (était) l'énergie la moins chère que nous connaissons, pourrait-on dépenser moins ?
Aucune envie d'inciter à des économies d'énergie volontaires, ni à moins consommer. Aucun mot là-dessus. Non, non, ce qui nous sauvera ce sont les renouvelables (lesquelles ?) et les technologies. Tout va bien donc. Votons Joly pour être sauvés…

Concernant la vidéo dont tu donnes le lien un peu plus haut :

Qu'est-ce qui est important comme accord pour gouverner avec le PS :
« Le premier point pour nous c'est de sortir du nucléaire »
2è point : proportionnelle
→ Pétrole, réchauffement climatique, toussa, c'est anecdotique je suppose.

Quand on lui parle emploi, elle se souvient que les « matières premières » se raréfient… bien bien, tout n'est pas perdu donc.

Elle ne veut plus aider Peugeot. Parce qu'ils font des voitures et que ça ne va plus être très utile ? Bien sûr que non ! Parce qu'ils font des bénéfices et qu'ils délocalisent

Joly : « Nous allons vivre une vague d'invention pour assurer la conversion écologique de la société »
Ce qui montre bien qu'elle n'a pas de solution, puisqu'elle a besoin de cette « vague d'invention » (qui viendra comment ?) pour assurer la conversion écologique !

Arrêt de l'agriculture productiviste → pourquoi ? (dégats environnementaux ? fin du pétrole ?)

Allez et je me laisse aller à une attaque basse et mesquine (quoique… la cohérence ça ne fait pas de mal non plus) : c'est moi ou elle boit du Coca ?

@merome
Non mais ce post me donnait l'impression que, comme les verts, tu te focalises sur le nucléaire au détriment des autres problèmes énergétiques.

42. Le samedi, 19 novembre 2011, 19:14 par gtherm

@factsory sarcasmes, sarcasmes... Voila c'est super pour dégoûter tout le monde de la politique... Après faudra pas s'étonner que seul des professionnels de ce qui ne devrait l'être (la politique domaine réservé au pros) aient la voie à la parole. Tu devrais te présenter à présidentielle je suis sur qu'en 3 coups de cuillères à pot tu les mets tous face à leurs responsabilités et gagne les doigts dans le nez.

43. Le samedi, 19 novembre 2011, 22:47 par factsory

@gtherm

Ha… pardon, il ne faut pas critiquer Éva Joly parce que sinon je dégoute les non pros.
Mais ne t'inquiète pas, je ne lui demande surtout pas d'être une pro de la langue de bois. Si là elle dit ce qu'elle pense, ça me va très bien. C'est juste que je ne suis pas d'accord (et qu'il y a des problèmes de cohérence).

Si jamais tu veux parler de fond, fais-moi signe…

44. Le dimanche, 20 novembre 2011, 00:21 par gtherm

@factsory Je crois que j'ai largement donné mon avis ici. La sortie du nuke est une occasion historique que j'aimerais qu'on ne loupe pas. Oui cette sortie ne résoud pas les larges problématiques du réchauffement climatique, ni de l'épuisement des ressources de la planète qui sont (il me semble) des préoccupations majeures des écolos. Mais cette sortie progressive porte en elle les germes de la révolution énergétique et sociétale qu'on doit réaliser.

45. Le dimanche, 20 novembre 2011, 00:28 par gtherm

@factsory

Certains le disent mieux que moi, je leur cède volontiers la parole sur ces liens:
http://www.liberation.fr/politiques... (Par Mickaël Marie, président du groupe Europe Ecologie-Les Verts au Conseil régional de Basse-Normandie)
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011...

46. Le lundi, 21 novembre 2011, 11:52 par Z

@gtherm: le bois est certes "carboné" mais il libère dans l'atmosphère du carbone qu'il a lui même prélevé à l'atmosphère quelques années plus tôt. Cela se passe sur un cycle court, donc avec un impact nul sur le taux de CO2 dans l'atmosphère, voilà pourquoi je le considère comme "non carboné".
On peut dire en miroir, à propos des énergies fossiles, que ce sont des énergies "renouvelables"... mais qui se renouvellent sur des millions d'années (alors que leur consommation se fait sur quelques années), donc en pratique on les considère comme "non-renouvelables".

@merome: je ne suis pas vraiment partisan du nucléaire faute de mieux. Je suis plutôt partisan de la diminution de la consommation d'énergie, donc partisan de la décroissance (et j'aimerais voter pour un parti qui parle de ça). Mais faisant le constat que la "société" n'est pas partisane de cela, mais souhaite en revanche continuer à consommer toujours plus, alors je me dis que c'est peut-être pas mal de garder un peu de nucléaire (mais si possible pas à côté de chez moi). Tout en partageant les craintes que tu exposes dans ton commentaire #30.

47. Le lundi, 21 novembre 2011, 12:53 par gtherm

@z je te renvoie vers cet article publié assez récemment http://ecologie.blog.lemonde.fr/201...

extrait : "Bien sûr, les arbres sont bénéfiques à l’environnement. Ils absorbent du CO2, contribuent à la biodiversité, repoussent la désertification, régulent le cycle de l’eau et protègent les sols. Pourtant, au contraire du solaire, de l’éolien ou de la géothermie, la combustion de bois pour produire de l'énergie génère des pollutions, et pas des moindres : plus que l’utilisation d’essence ou de charbon ! Ce sont les conclusions d’un nouveau rapport de Greenpeace Canada, intitulé De la biomasse à la biomascarade, qui conclut que la ruée vers l’or vert est néfaste tant pour les forêts que pour le climat, alors qu’une Bourse de la biomasse a ouvert à Amsterdam jeudi 3 novembre." ...

Le problème, pour Greenpeace, c’est que contrairement à ce que prétendent les autorités et les entreprises, la combustion des arbres n'est pas "carboneutre", autrement dit, elle ne présente pas de bilan neutre des émissions de dioxyde de carbone (CO2) et plus généralement de gaz à effet de serre."

48. Le lundi, 21 novembre 2011, 15:33 par Z

Merci gtherm pour le lien.

D'après ce que j'ai compris, ce que montre Greenpeace, c'est que l'on peut utiliser le bois de manière non-renouvelable. Un exemple (caricatural mais illustratif): on rase une forêt pour brûler son bois et on utilise la surface ainsi libérée pour construire, au hasard, un circuit de Formule 1. Dans ce cas, effectivement, on sort de la "carboneutralité", mais on sort aussi en même temps du concept d'énergie renouvelable !

Une utilisation vraiment renouvelable du bois (dans une plantation convenablement gérée) doit être à peu près neutre en carbone. (A part qu'il faut dépenser de l'énergie - souvent fossile - pour couper les arbres, les transporter, etc...).

49. Le lundi, 21 novembre 2011, 15:57 par gtherm

@z je pense que c'est pas exactement ça. Grosso modo quand on brûle du bois ça génère des gaz polluants. Je cite : "la combustion de bois pour produire de l'énergie génère des pollutions" ;

" "les centrales électriques nord-américaines fonctionnant à la biomasse émettent jusqu’à 150 % de plus de CO2, 400 % de plus de monoxyde de carbone irritant pour les poumons, et 200 % de plus de particules fines qui causent l’asthme que celles à charbon pour produire la même quantité d’énergie", affirme le rapport. Or, les émissions provenant de la bioénergie forestière ne sont pas comptabilisées parce que les autorités la considèrent à tort comme neutre en émissions de CO2. En réalité, selon le rapport, elles s’élèvent à 40 mégatonnes par an, chiffre qui dépasse celles du parc automobile canadien en 2009."

Puisque tu parles des "arbres", perso je doute que ceux-ci soient les vecteurs les plus intéressants pour la biomasse (lents à pousser, lourds et peu maniables). Je vois plutôt des plantes ou arbustes comme le chanvre (une des plantes qui a le moins besoin de ressources, d'engrais, de pesticides, et une des plus adaptées aux différents climats de la planète et à même de re-minéraliser les terres appauvries mais c'est un autre débat). J'aimerais bien avoir de la doc sur ce sujet là mais c'est plus dur à trouver.

50. Le lundi, 21 novembre 2011, 15:59 par factsory

@gtherm

Merci pour les deux liens. La tribune dans Libé, c'est déjà un discours que je préfère, même si les solutions restent toujours très floues…
Le second lien, merci mais je l'ai déjà donné plus haut. Si tu es adepte de ce blog, cela n'a pas dû t'échapper :
http://petrole.blog.lemonde.fr/2011...
C'est précisément pour ça que je me méfie des promesses de sortie du nucléaire où on oublie le reste…

Sur Greenpeace, attention on parle de déforestation. Oui la déforestation, c'est pas très bon pour les émissions de GES. Mais si la forêt est gérée durablement (on replante ce qu'on coupe, on ne coupe pas trop vite, on ne coupe pas les très vieux arbres, …), je ne vois pas de raison d'avoir un bilan merdique.
Après si on parle de soja, maïs ou autres servant aux biocarburants, oui le bilan n'est pas top parce qu'en plus les champs sont bombardés de dérivés du pétroles (engrais, pesticides).

51. Le lundi, 21 novembre 2011, 17:36 par gtherm

@factsory Les solutions restent floues car elle restent à créer ou à améliorer mais tant qu'on aura du nuke comme palliatif comment sortir de cette dépendance (drogue dure surtout quand les chiffres du coût et des emplois liés sont biaisés, voire inventés pour sauvegarder le status quo avec des monopoles d'état ou pas (petit aparté personnel : et une dépendance énergétique (théorie du complot ou pas aux internautes de s'informer et de voir)) ? C'est tout le sens du raisonnement EELV et c'est aussi pour cela qu'on parle d'une transition de 25 à 30 ans.

Tout semble bon pour décrédibiliser les écolos. Je ne compte plus les approximations, des désinformations, les discours biaisés la dessus. Ça part du retour à la bougie, pour arriver au recours aux ressources fossiles pour remplacer les centrales, alors que c'est tout ce que EELV veut éviter.

Je ne suis pas accros aux blogs, je pêche des infos à droite,à gauche via les moteurs de recherche, twitter et autres réseaux sociaux et les vérifie avec mes connaissances certes limitées ou les recoupe avec d'autres.

Sur Greenpeace on parle bien de pollution et pas que de déforestation mais tu as sans doute loupé ma précision à Z plus haut, au vu de la suite de ton message.

52. Le lundi, 21 novembre 2011, 18:06 par gtherm

Je lis encore souvent l'histoire de l'éolienne inutile quand le vent ne souffle plus. Pourtant ça fait un moment que des chercheurs et industriels bossent sur les "aeroliennes" (pas encore finalisé), appelées aussi éoliennes zeppelin. Aerolienne Ce n'est pas comme le dit Google un synonyme d'éolienne. Une aerolienne est grosso modo une éolienne à haute altitude, accrochée à un dirigeable et reliée à la terre ferme par un câble transmettant l’électricité générée.
http://www.ecosources.info/dossiers...

Après on a aussi les hydroliennes, qui profitent des courants océaniques permanents. En fait l'energie nous entoure, nous baignons dedans si bien qu'on ne s'en aperçoit plus. Il suffit quasiment de se baisser, j'exagère un peu mais pour résumer ma pensée tout ceci est un question de volonté et d'argent (ce qui n'est pas étonnant dans notre société ou le capitalisme l'a pas d'adversaire et ou quelques milliers de personnes possèdent 99% des richesses).

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1. Le jeudi, 26 juillet 2012, 20:47 par Pearltrees

société 9

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