Hier, les grecs étaient dans la rue pour protester contre l'austérité imposée par leur gouvernement, la BCE, le FMI et tout ce qui se fait de mieux en matière de sommité financière.
Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vu, je vous recommande le visionnage du documentaire Debtocracy, fait par une poignée de grecs pas contents :
Debtocracy International Version par BitsnBytes
L'argument principal défendu dans cette vidéo est l'illégitimité de la dette grecque, c'est à dire le fait que le peuple grec n'a jamais souhaité, ni exprimé démocratiquement le choix de cet endettement massif, même s'il en a, par force, plus ou moins profité.
Cet argument ne vient pas de nulle part, il a été utilisé par exemple par les USA lors de la reprise en main de l'Irak après la chute de Saddam Hussein. L'argument fut alors utilisé en catimini, à l'écart des grands médias, pour éviter que d'autres pays s'emparent de l'idée pour annuler leurs propres dettes.
80% de la dette irakienne a été purement et simplement annulée, sous le prétexte que le dictateur dépensait l'argent sans compter et pas dans l'intérêt général de la population irakienne.
Je ne connais pas bien le fonctionnement de la démocratie grecque, je vais donc m'abstenir de juger de la pertinence de ce rapprochement avec le régime dictatorial de Saddam Hussein, mais comme nous avons nous-mêmes une dette colossale, on peut se poser la question de la légitimité de notre propre dette.
La dette publique se creuse de deux manières principales : hausse des dépenses et baisse des recettes de l’État. Mais bizarrement, les solutions le plus souvent évoquées pour régler le problème concernent les dépenses.
On profite tous plus ou moins des dépenses de l’État : nos écoles, nos routes, nos services publiques sont financées par ces dépenses. Certaines dépenses profitent à moins de monde. L'équipement de luxe de l'avion présidentiel est par exemple discutable, ainsi qu'un certain nombre de dépenses connues ou non des contribuables qui n'ont dans tous les cas pas fait l'objet de véritables débats. Et c'est bien sûr et malheureusement indépendant du bord politique de l'élu qui est aux commandes. On peut dès lors se demander si l'on peut être tenu pour responsable de l'intégralité de ces dépenses et s'il ne serait pas judicieux de répartir l'effort de remboursement de la dette qui correspond entre ceux qui en ont le plus profité.
Une représentation graphique des dépenses de l’État est visible ici.
Les recettes sont assurées principalement par l'impôt, les taxes, les redevances... Particuliers et entreprises versent chacun leur part. Puisque nos dépenses augmentent, il parait logique de faire augmenter les recettes d'autant, voyons par exemple l'évolution de l'impôt sur les sociétés :
Vous souvenez-vous avoir voté cette franche diminution de l'impôt sur les sociétés depuis 20 ans ? A-t-elle été débattue comme il se doit ? Se justifie-t-elle ?
Par ailleurs, l’État s'est privé volontairement de ressources à plusieurs reprises, par exemple en privatisant les autoroutes (Sous Jospin et Rafarrin), vous souvenez-vous avoir été consultés ?
Je ne sais pas estimer la part de nos dépenses et absences de recettes qui n'ont pas fait l'objet d'un véritable débat démocratique. Je ne sais pas davantage évaluer la part de ces dépenses dont le peuple français profite effectivement.
Je constate en revanche que la gauche comme la droite s'est employée à voter des budgets déficitaires, tout en omettant de nous demander notre avis sur certaines questions. Alors je me pose la question : est-ce que finalement on a bien eu un choix à faire ? Plus prosaïquement, sommes-nous encore en démocratie ?
Cette infographie est assez parlante :
Source : Les crises
Je résume : aujourd'hui, les gens qui gouvernent le font avec l'assentiment d'une petite dizaine de pourcent des français (en âge de voter, donc en réalité encore moins que ça !). On a vu plus haut que les partis de gouvernement de gauche et de droite étaient assez comparables en matière de dépenses inutiles ou baisses de recettes idiotes. Et pire que tout, on a constaté en 2005 que même si l'on votait majoritairement contre un projet (en l'occurrence le Traité Constitutionnel Européen), il était quand même adopté par nos assemblées pseudo-représentatives.
Notre dette est-elle légitime si notre gouvernement ne l'est pas ? Je vous laisse réfléchir là-dessus.
Commentaires
L'abolition de la peine de mort est aussi un bel exemple d'illégitimité :o
@Etheriel euh c'est dans le sujet ou juste pour faire (euh) le malin(loupé) ? (répond pas)
@merome ouaip.
)
(moi ca va, je réfléchis pas, mais gentil de proposer
Plus sérieusement , clair, injuste. (et pas que la notre, hein de dette, celle du monde en gros (et ouais et ouais)
allé, une source :
http://www.cadtm.org/Francais
bye.
Je ne vois pas de raison de remettre en cause la notion de démocratie parce que certains votent blanc/s'abstiennent ou ne s'inscrivent pas. Il peuvent le faire et CHOISISSENT de ne pas le faire, et donc de laisser les autres choisir pour eux. C'est parfaitement démocratique (le mot "parfaitement" est évidemment une provocation
).
Ta conclusion est un biais de jugement.
Le début de l'article est plus interessant mais renvoie toujours la même question : on ne peut faire de référendum universel pour chaque décision, comment bien selectionner les décisionnaires ?
@ Stef
Entre un référendum pour chaque cas à traiter, et pratiquement jamais de référendum, on peut avoir un juste milieu. Un ou deux par an, sur des sujets pointus, seraient un bon garde-fou, qui canaliserait les autres décisions. Cela permettrait de moins rémunérer les représentants, puisqu'ils auraient moins de dossiers à traiter, et moins de décisions à prendre. Donc cela permettrait de financer ces consultations populaires.
Encore faut-il qu'en contrepartie le pouvoir exécutif (qui normalement n'est là que pour exécuter, appliquer les décisions du peuple) ne récuse pas telle ou telle réponse sous la pression de sponsors intéressés.
@Stef : il faut prendre le graphique de la fin comme un constat : aujourd'hui, quand on dit qu'une élection a démocratiquement élu quelqu'un, c'est une dizaine de pourcent de la population qui a effectivement voté pour lui. On vote pour une personne qui a ensuite toute latitude ou presque pour diriger le pays comme bon lui semble.
Le fait de ne pas aller voter est une façon (pas forcément la meilleure) de protester contre un système mal foutu. Par exemple si je considère que l'élection n'a rien de démocratique, je fais comment pour le dire ? En votant ? Ce serait contraire à mes principes.
Le systeme n'est pas parfait mais en existe un meilleur qui soit applicable ?
Pour les non-votants, je reste sur mon avis, tant pis pour ceux qui ne s'expriment pas, les personnes qui attendent qu'on devine leurs désirs ont intéret a être patients...
L'assemblée nationale devrait avoir un rôle de représentativité de la population, apres c'est le jeu des appartenances politiques qui fait que c'est vicié. Un député devrait avoir l'intelligence -et surtout le libre arbitre- de voter ce qu'il pense être bien et non ce que son parti lui dit de faire.
Tu analyses ton graphique final de façon a conclure sur ce que tu veux démontrer. Je peux l'analyser autrement sans que ce soit moins vrai :
-65 % s'en fichent ou pensent que les autres choisiront mieux qu'eux et cautionnent ainsi les votes de autres.
DONC 100% de la population conduit un groupe d'élus au pouvoir qui devra s'exprimer de façon majoritaire et représentative sur chaque mesure a adopter.
C'est pas vraiment plus faux que ton point de vue et tout de suite plus démocratique.
Au final je précise que je ne suis pas opposé a l'avis général que tu exprime, c'est ta démonstration que je ne trouve pas convaincante.
@Stef : tu interprètes mon interprétation du graphique. Je ne suis pas en train de dire "regardez, y a 48% des gens qui sont pas d'accord avec la politique menée". Je dis, dans les faits, la politique est menée par quelqu'un qui a été désigné explicitement par 10% des gens. Le graphique ne montre que ça.
Quelles que soient les raisons pour lesquelles les gens ne se déplacent pas pour voter, on peut s'interroger sur le système qui permet ça. Une solution, c'est par exemple d'obliger à voter. Une autre, de valoriser le vote blanc. Une autre encore : mettre en place les référendum d'initiative citoyenne.
Mais surtout, si tu as bien suivi le blog ces derniers temps, il s'agit de prendre conscience que l'élection est, en elle-même, un truc parfaitement anti-démocratique. À partir du moment où on fait une élection, on tord le principe-même de la démocratie, puisqu'on choisir "le meilleur" et que cette perception du meilleur (quand l'élection n'est pas ultra-locale) est liée à ce qu'on sait du candidat, donc de sa campagne électorale, donc à l'argent dépensé par ce candidat pour se faire connaître.
On est tous plus ou moins bien armés pour savoir lire entre les lignes et ne pas se faire abuser par une campagne électorale (ou une publicité), mais qu'on le veuille ou non, on est influencé par le story-telling et le packaging.
« La dette publique se creuse de deux manières principales : hausse des dépenses et baisse des recettes de l’État. »
Il y a au moins une autre façon de faire croître la dette : les intérêts de la dette.
Depuis 1973, l'État se finance exclusivement auprès des banques commerciales à des taux élevés. Le poste des intérêts de la dette a ainsi creusé progressivement, mais sûrement, ladite dette.
Au point que le déficit (qu'on impute pourtant aux monstrueuses et excessives dépenses de l'État, et dont on exige qu'elles soient rabotées) n'aurait pas augmenté depuis 1973 (quand l'État français s'est interdit d'emprunter à la banque centrale) si on avait continué avec des taux préférentiels, et aurait même légèrement diminué.
C'est bien l'enrtrichissement (virtuel tant que la dette n'est pas remboursée) des banques commerciales qui nous plombe. Vouloir honorer la dette, c'est vouloir confirmer (de virtuel à réel) l'enrichissement des banques commerciales.
Si nous pensons que les banques commerciales veulent contribuer à améliorer la condition humaine en développant les secteurs non marchands (donc non rentables) tels l'éducation, l'aide à la personne, la santé, la culture (même si Hadopi vise à en faire une industrie), la justice, la sécurité civile... alors n'hésitons pas à être enthousiastes à honorer notre dette !
Si en revanche nous en doutons, alors il va falloir sérieusement penser à refuser d'emprunter le chemin sur lequel notre gouvernement représentatif veut pourtant nous amener avec un empressement non dissimulé...
La dette est elle légitime si le gouvernement ne l'est pas ? J'aurais eu tendance à poser la question à l'envers : le gouvernement est-il légitime si la dette ne l'est pas ?
En effet, cette dette étant finalement artificielle par une mesure de transfert de la création monétaire de l'État (qui en usait sans doute abusivement) vers les banques (qui n'en usent pas moins abusivement, mais pour des motifs différents), il faut la déclarer illégitime, et refuser de l'honorer, comme les islandais l'ont fait.
Or, comme notre gouvernement représentatif (et le prochain quel qu'il soit) semble considérer que nous n'aurions pas d'autre choix que payer la dette, alors que nous, le Peuple, ne sommes pas d'accord de confirmer l'enrichissement des banques, c'est-à-dire de quelques privilégiés, il faut conclure que le gouvernement (qui ne devrait en effet qu'exécuter les décisions, et non les prendre à notre place) n'est pas représentatif des citoyens, mais desdits privilégiés.
Et c'est là que le mécanisme de ce qu'on ose appelé la démocratie, en l'occurence la politique électoraliste, montre non seulement ses limites, mais également et surtout son inefficacité.
Le référendum serait-il un progrès ? J'en doute. Pas sans un mode de fonctionnement différent. Aujourd'hui, le référendum se résume à une question sur un texte mal préparé, mais attire plus souvent le vote sanction. Il faudrait donc pouvoir désigner des commissions citoyennes (un groupe de citoyens tirés au sort) qui élaboreraient un texte sur le sujet considéré avant qu'il ne soit soumis à référendum, sans clivage ni partisanisme. On en est loin. Et puis, on a vu en 2005 que si le résultat ne convenait pas, on se passait de l'avis du peuple. Quelle plus belle preuve qu'on est pas en démocratie ?
Il n'y a pas de meilleur système que l'élection ? Je l'ai cru longtemps. Comme j'ai cru que ceux qui ne participaient pas au vote s'excluaient du débat. J'avais tort. Ceux qui s'abstiennent ne sont absolument pas moins légitimes à participer et critiquer que ceux qui votent.
Élire, c'est choisir le meilleur (même éthymologie qu'élite). C'est confier le pouvoir au meilleur. Et le pouvoir des meilleurs, c'est l'aristocratie, pas la démocratie. Les modalités même de l'élection favorisent le consumérisme politique (séduire, et non vouloir représenter) et ainsi l'apparition d'une oligarchie.
Démocratie ? Quand est-ce que le pouvoir est-il réellement exercé par le peuple ? Par le vote ? La blague ! Avoir le pouvoir c'est prendre les décisions. Le pouvoir exécutif ne devrait qu'exécuter, pas décider. Les décisions devrait nous appartenir. Est-ce le cas ? Non, de toute évidence.
Je rejoins donc complètement Merome sur le caractère intrinsèquement anti-démocratique de l'élection. J'insiste que je ne l'ai compris que très récemment. Car, à cet égard comme à d'autres, on nous distille (par facilité selon moi plus que par calcul) une pensée unique qui nous empêche de trouver des éléments de réponses réellement satisfaisants aux problèmes qui nous tracassent. On sent confusément que les évidences qu'on nous assènent ne sont que partiellement efficaces à nous satisfaire.
A chacun d'exercer son esprit-critique et son libre-arbitre, de se forger sa propre explication. Il faut chercher, passer du temps. Mais les informations existent. Il ne faut en tous cas pas rester dans une logique où on n'aurait jamais le choix.
Je ne saurai que trop conseiller le visionnage de cette vidéo (http://dailymotion.com/video/k3Emfy...) traitant simultanément de la cration monétaire et des institutions. Sur la création monétaire et la dette, de bons billets sur http://www.tetedequenelle.fr/
Que rajouter au billet de Mérome et au commentaire de Jeff Renault, sinon que j'ai suivi une démarche similaire à celle de Jeff et fais exactement la même observation que Mérome.
C'est plutôt aux commentaires de Steff que je réponds. Sans animosité.
En 2002, pour la première fois de ma vie j'ai constaté que le gagnant du second tour, même en se restreignant aux seuls votants (et franchement, quiconque parviendra à m'expliquer comment la "non reconnaissance du vote blanc" n'est pas un foutage de gueule intégral, je lui paye un resto), Monsieur Jacques Chirac avait in fine été choisi par moins de 20% des français. Le second tour était tellement caricatural qu'il a mis en évidence cette réalité. Pas moyen de se raccrocher, cette fois sur un "on a fait 46% au second quand même, tant pis, les urnes ont parlé". Pour la première fois de ma vie, j'ai décidé de considérer notre démocratie comme n'en étant de facto pas une, et de refuser l'argument du "moins mauvais système" qu'on nous assène systématiquement.
J'ai cherché, fouillé, me suis intéressé à la "démocratie directe" (et à son modèle le plus intéressant, tant il est bien pensé et moderne, celui de la démocratie athénienne, grace aux conférences d'Etienne Chouard, dont celle en lien dans le commentaire de Jeff Renault, et à pas mal d'endroits sur le site de Mérome), car aucun des autres "moins mauvais" systèmes que l'on me propose ne pas présentent de barrière aux deux menaces les plus importantes de tout mode de gouvernance : la concentration temporelle du pouvoir, et le cumul horizontal des pouvoirs. Ce que l'article de Mérome met en évidence, c'est que le principe de séparation des pouvoirs que nous avons tous appris avec révérence en classe, à travers la théorisation de Montesquieux, ce principe sur lequel aucun être sensé ne désire revenir,... n'est tout simplement pas implémenté ! Oh oui, sur le papier il l'est, mais dans les fait ?
Quand en science on constate une différence entre les prédictions d'une théorie et les observations réelles, la première chose que l'on fait est de considérer la théorie comme inopérante, et de la revoir. Jusqu'à ce que le modèle colle à la réalité. C'est par exemple ce que fait le GIEC depuis une vingtaine d'années pour tenter de modéliser le climat. Pas encore parfait, mais de plus en plus fiable. Et comment dire,... si on parvient à modéliser le climat, un processus éminemment chaotique, quasiment imprédictible par essence, j'ai envie de dire que l'on n'a aucune excuse, en tant qu'espèce dit "pensante" à ne pas parvenir à modéliser la démocratie.
Donc, en ce qui me concerne, le réflexe d' "aller voter" étant bien ancré, j'ai mis du temps à parvenir à me défaire de la partie "croyance" pour tenter d'examiner la réalité des faits. Ma conclusion, à l'heure actuelle, le vote dans le cadre du gouvernement représentatif est totalement inopérant.
Il n'y a rien à sauver dans ce système. Je ne désire plus voter pour un pantin dans une boite de deux, et lui confier toute ma petite part de pouvoir pendant 5 ans. C'est fini. Je m'abstiendrai dorénavant. Et je descendrai dans la rue s'il le faut.
En ce qui concerne la "légitimité" du président, voici quelques chiffres pour les deux derniers:
18 983 138 suffrages exprimés en faveur de Sarkozy au deuxième tour
44 472 733 inscrits sur les listes électorales
-> élu par ~42,7% des électeurs
~61 795 550 français
-> élu par ~30,7% de la population
25 537 956 suffrages exprimés en faveur de Chirac au deuxième tour
41 191 169 inscrits sur les listes électorales
-> élu par ~62,0% des électeurs
~59 686 000 français
-> élu par ~42,8% de la population
Sources:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...
La discussion continue ailleurs
rom1v's status on Thursday, 06-Oct-11 09:07:03 UTC
Dette illégitme - http://merome.net/blog/index.php?post/2011/10/06/Dette-ill%C3%A9gitime...
Dette
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