Petit compte-rendu d'une conférence de Bernard Friot dont j'ai visionné la vidéo cette semaine

Vous vous demandez peut-être où je trouve le temps de visionner toutes ces conneries sur le web, et je vais vous le dire : je regarde ça pendant ma pause casse-croûte au boulot. Seul ou avec quelques collègues, c'est l'occasion de s'instruire, se divertir, s'informer ou de partager.
Cette semaine, la pause casse-croûte était donc consacrée à Bernard Friot, sociologue, qu'il ne faut pas confondre avec son homonyme écrivain.
Bernard Friot est membre du parti communiste, il ne s'en cache pas plus qu'il ne cache sa gêne à défiler parfois derrière les banderoles du parti qui selon lui se trompe parfois de combat.

La pensée de Bernard Friot est en effet assez iconoclaste. La première fois que j'en ai entendu parler, c'est à l'occasion du débat sur la réforme des retraites, l'année passée, dans une vidéo réalisée par la SCOP le Pavé. Et quand j'ai entendu à nouveau son nom dans une conférence d'Etienne Chouard, très élogieux à son sujet, je me suis dit qu'il fallait que je jette une oreille attentive à ses propos, que je croyais jusqu'alors cantonnés à la critique de la réforme des retraites.

En réalité, Friot part du fonctionnement des retraites en France pour expliquer le monde économique tel qu'il le perçoit aujourd'hui, et pour bâtir une utopie révolutionnaire tout à fait convaincante et cohérente. Pour la suite de ce billet, je vais m'attacher à expliquer ce que j'ai compris de sa théorie, ce que j'en ai retenu, mais ne présumez pas de mon adhésion à ses thèses, aujourd'hui, je suis dans une phase préalable de compréhension et d'ouverture du débat avec vous.

Qu'est-ce que le travail ?

Comme ma découverte récente du problème de la création monétaire m'a amené à m'interroger sur le sens de la monnaie et de l'argent en général, la conférence de Friot nous invite à réfléchir à la notion même de travail. Fondamentalement, un travail c'est quelque chose qu'on fait avec peine, et qui est utile. Par exemple, quand je tonds ma pelouse ou que je repeins mon plafond, on peut considérer que c'est un travail. La société, elle, ne considère comme travail que ce qui fait l'objet d'une rémunération. Aussi, quelqu'un qui dans sa vie, ne ferait que tondre sa pelouse, ne serait pas un "travailleur" au sens que la société donne à ce terme. En revanche, si je paie un jardinier pour s'acquitter de cette tâche, cela devient un travail.
La société capitaliste transforme la notion de travail en notion d'emploi. Ne travaille que celui qui est employé à faire quelque chose. Et comme l'explique très bien Friot, la manière dont la société considère qu'une activité est un travail ou non est variable. Par exemple, dans les années 50, les soins infirmiers à domicile étaient réalisés la plupart du temps par des religieuses. Des bonnes sœurs qui n'étaient bien sûr aucunement rémunérées pour cela et qui n'avaient pas de travail. Plus tard, cette tâche est devenue l'activité d'infirmières spécialisées, dans le cadre d'un emploi rémunéré et officiel. Cette activité est devenue, comme par magie, un travail. Aucune richesse nouvelle n'était produite, le service rendu était (peu ou proue) le même, mais la société a considéré que c'était maintenant un travail.

Dès lors, on se demande ce qui empêcherait la société de considérer le fait de tondre ma pelouse comme un travail ou bien encore le fait de trier mes déchets ou de faire mon jardin, d'élever mes enfants. Ces tâches utiles à la société ne sont pas, aujourd'hui, monétisées, mais fondamentalement, rien n'empêche de le faire.

Des retraités qui travaillent

C'est précisément ce que le Conseil National de la Résistance (CNR) a fait en instaurant la retraite. On a considéré, à l'époque, que l'activité des personnes âgées était utile à la nation, et méritait une rétribution, un salaire à vie.
Les retraités, c'est indubitable, ont un rôle dans l'équilibre de la société. D'un point de vue théorique, ils sont la mémoire du pays et transmettent des valeurs. D'un point de vue pratique, ils gardent leurs petits enfants, s'occupent de leurs parents encore plus âgés, en fin de vie, aident leurs enfants à faire leur maison, à démarrer dans la vie, ... Leur rôle est important, réel et à ce titre, ils reçoivent une pension à vie.
La société considère qu'une part des richesses produites (du PIB) revient de droit à ces personnes parce qu'elles ont ce travail.

Un mode de financement inébranlable

Les différentes réformes des retraites n'ont cessé de vouloir remettre en cause le système de financement des retraites. Pourtant, il est, dans les faits, éminemment plus solide que n'importe quel autre système. Le principe en est simple : considérant que l'ensemble des richesses produites doit une part à l'activité des retraités (qui vous ont permis d'aller travailler en gardant votre enfant malade, par exemple), une fraction du PIB leur est destinée. Si nous produisons 2000 milliards de richesses en une année, alors, ponctionnons X% de ces richesses produites pour financer les retraites, sous la forme d'une cotisation retraite.
Une partie de la richesse qu'un travailleur produit dans son mois de travail étant due, d'une façon directe ou indirecte, à des retraités, il est naturel qu'une partie de cette valeur ajoutée revienne aux retraités.
Friot insiste sur le fait que ce fonctionnement est stable. Même si la pyramide des âges évolue et qu'on trouve plus ou moins de retraités par rapport au nombre d'actifs, le fait d'attribuer une part du PIB aux retraites est toujours possible. Cette part peut fluctuer dans le temps, au rythme des fluctuations du PIB lui-même, mais le système est increvable, au contraire d'un système par capitalisation, qui, en plus de générer des inégalités, présente le risque de la dévaluation de la monnaie dans le temps. Le système par répartition est en quelque sorte un système peer to peer en temps réel. À l'instant T, je ponctionne sur la richesse produite pour la donner aux retraités. Indémontable.

Un système généralisable : un salaire à vie pour tous

Puisque le système de retraites, et celui de l'assurance-maladie, basé sur le même modèle de financement (Une part du PIB affecté à la santé, sous la forme d'une cotisation), fonctionne, pourquoi ne pas le généraliser ?
Pourquoi ne pas considérer que, l'ensemble de nos activités étant utiles (tondre la pelouse, peindre son plafond, faire son jardin), elles méritent un salaire, correspondant à une part de la richesse produite. On rejoint ici les idées qui président à la mise en place d'un revenu universel, même si l'idée de Friot est un peu différente.
Puisque nous savons qu'un certain nombre de richesses vont être produites, nous pourrions affecter une part de ces richesses aux salaires, sous la forme d'une cotisation sur la valeur ajoutée. L'employeur ne serait alors plus responsable du salaire, mais la richesse produite par son entreprise serait ponctionnée d'un pourcentage, comme elle l'est aujourd'hui pour l'assurance maladie et les retraites. La mutualisation de cette "caisse des salaires" changerait considérablement la donne en matière de chômage, de survie des entreprises, d'accès à l'emploi.
Le travailleur, comme le retraité, deviendrait "qualifié", alors qu'aujourd'hui, c'est son emploi qui le qualifie.

Le plein emploi

Concernant le plein-emploi chimérique des années 50, Friot est très surpris que nous gobions ce mensonge sans mot dire : le plein emploi de l'après-guerre, c'était le plein emploi des hommes. Les femmes, elles, restaient à la maison et leurs activités, bien sûr, n'étaient pas un travail. La part de la population active parmi les gens en âge de travailler aujourd'hui est beaucoup plus forte qu'à cette époque soi-disant bénie.
Cette incapacité d'avoir une vision claire de la société nous expose aux plus injustes mesures. Friot explique par exemple que le chômage des jeunes n'a jamais spécifiquement existé. Les jeunes, pour la plupart, sont à l'école. Prendre la tranche d'âge 16-25 ans et calculer la part de travailleurs dans cette tranche est donc un raisonnement faussé. Un raisonnement qui a permis la mise en œuvre des emplois-jeunes, sans que nous n'y trouvions rien à redire. L'argumentaire démographique, sans doute pour ce qu'il a d'indiscutable scientifiquement, nous touche, même s'il est faux ou biaisé. Qu'aurions-nous dit s'il s'était agit d'emploi-femmes ou d'emplois-homosexuels ?
Le traitement particulier des jeunes a permis de baisser le niveau des salaires (par rapport à la richesse produite) de façon non négligeable. D'une manière générale, dès qu'il s'agit de considérer une partie de la population comme "différente" du cas général, c'est pour diminuer encore le niveau de rémunération ou de cotisations lié à cette catégorie de gens. Après les emplois-jeunes, ce seront les emplois-vieux, ou emplois-séniors qui permettront aux plus riches de s'approprier une part plus importante de la richesse produite.

Révolutionnaire

Friot regrette que son parti (PCF), les syndicats et plus généralement la plupart des citoyens ne saisissent pas, dans ce qui existe aujourd'hui, ce qu'il y a de révolutionnaire. Pour lui, le système mis en place par le CNR après la guerre, est proprement révolutionnaire, et il nous suffit de poursuivre cette voie toute tracée. Se battre pour l'emploi par exemple, au sens où on l'entend aujourd'hui est contre-productif. L'emploi est par essence néfaste en cela qu'il enlève à l'Homme sa qualification, remise entre les mains de l'employeur.

Communiste ?

Le discours de Friot est teinté de communisme. Mais sa vision cohérente de la société ne me laisse pas insensible. Au-delà de la pertinence, sans doute discutable, du modèle qu'il décrit, c'est sa cohérence qui me frappe, l'éclairage qu'il projette sur l'ensemble des sujets de société auxquels j'ai pu m'intéresser depuis que je suis en âge de le faire. C'est en visionnant ce genre de conférence que je me rends compte du formatage de cerveau que j'ai subi en regardant la télé et en écoutant la radio. Des visions dissonantes de la société fussent-elles fausses, méritent d'être diffusées pour l'ouverture d'esprit qu'elles portent en elle. Je vous invite donc à visionner, avec un œil critique, mais ouvert, cette conférence de Bernard Friot (et d'autres, si vous avez le temps !). Je me rends compte à la relecture que j'ai condensé les propos de Friot presque jusqu'à l'incompréhensible. Si quelque raccourci vous gêne, regardez cette foutue vidéo !


Conférence Bernard Friot - de l'emploi à la... par Alambik_info

Commentaires

1. Le samedi, 13 août 2011, 13:46 par JeffRenault

Merci de ta synthèse. J'avais vu que tu nous conseillais de visionner la video, mais sa durée (2h20) me dissuadait de le faire. Bien sûr, il serait plus sage de le faire à l'occasion, mais ta synthèse me permet au moins de savoir à quoi seront consacrées les heures que j'y passerai ;)

La distinction utile (nécessaire) entre emploi et travail est très bien expliquée. Cela démontre le nombre de choses qui produisent de la valeur sans produire de la richesse. Et je crois que c'est bien ainsi. Inutile de vouloir tout convertir en logique marchande, c'est-à-dire de convertir la valeur en richesse. 

Dans la transcription que tu nous présentes, contrairement à la logique du revenu de vie, on justifie l'attribution d'une "allocation" parce qu'il y a une "contre-valeur" en travail. Du coup, on en arrive à tout mesurer en valeur "travail", et le fait est que le monde marchand est dotée du réflexe de transformer rapidement, quasi instinctivement, en emploi (richesse) tout ce qui est répertorié comme un travail (valeur, utilité). C'est un peu les alchimistes d'aujourd'hui : on transforme en argent tout ce qui a de la valeur, de l'utilité. 

Au-delà, la logique d'une "allocation" assise sur le PIB, donc sur la croissance, suppose en elle-même de rester cantonner dans un système d'évaluation de la richesse et non de l'utilité. On ne devrait pas considérer qu'untel mérite de recevoir un revenu de la part de la société à laquelle il appartient en fonction de ce qu'il fait ou pas, mais du fait même qu'il appartient à cette communauté. C'est l'un des atouts essentiels du revenu de base, même s'il prête le flanc à la polémique. Je passe sur l'intérêt que le revenu de vie constitue du point de vue de la reprise en main sur la création monétaire. 

Ainsi, de ta synthèse, je retiens la vision intéressante que travail et emploi sont deux choses distinctes (et j'ai adoré le passage sur les emplois-jeunes qui sont d'une certaine manière discriminatoires) mais trouve que la logique sous-jacente reste fortement emprunte d'une pensée productiviste qui considère la croissance comme le préalable à tout, alors que je pense que c'est la cause de tout nos maux. 

Merci encore du temps que tu as consacré à ce travail (pas un emploi) de grande valeur et très utile :) Nous en sommes tous plus riches, intellectuellement et humainement. 

Tu voulais ouvrir le débat. J'espère y avoir contribué. 

2. Le samedi, 13 août 2011, 14:21 par Stef

Je ne pense pas trouver le temps et le courage de visionner la video, je suis surpris par 2-3 points de ton compte-rendu :
- parler de verser un revenu pour faire son jardin et associer ça au revenu de base, c'est enterrer encore plus ce concept dans la champ des idées farfelues, si tu y crois un minimum tu le défend tres mal...
- le chomage des jeunes ne comprend pas les étudiants il me semble, mais seulement ceux qui travaillent ou cherchent du travail, donc oui, il existe bien un chomage des jeunes.
- les retraités qui "travaillent" -ou pas- n'a rien a voir avec le revenu qu'on leur verse, il l'ont gagné parce qu'ils ont travaillé.

Je ne comprend pas bien ou il veut en venir mais ça part sur beaucoup de postulats qui sont de travers.

C'est un peu rapide, je retourne travailler. :)

3. Le samedi, 13 août 2011, 21:51 par cultive ton jardin

Entièrement d'accord: à l'époque où je travaillais, j'avais bien remarqué que les "femmes au foyer" jouaient en réalité un rôle social important, récupérant les mômes des autres quand il y avait un bug dans la garde, participant davantage aux fêtes scolaires (gâteaux et compagnie), rendant visite et parfois apportant des repas aux vieux du village, et autres tâches sociales bien utiles mais pas rémunérées.

Les retraités aussi, fort nombreux parmi les bénévoles associatifs, les élus locaux, les animateurs de quartier ou de village. J'appartiens à un groupe de randonneurs, et je suis épatée, moi qui sais à peine distinguer ma droite de ma gauche, du boulot fourni par les "piliers" de ce groupe, préparation d'itinéraires, organisation du co-voiturage, et autres. Cela demande beaucoup de travail et de régularité (on compte sur eux) et bien sûr ne bénéficie d'aucune reconnaissance sociale. Cependant, si les gens qui randonnent grâce à ces "animateurs" gardent plus longtemps la forme (pour les vieux), gardent le moral (pour les chômeurs et les isolés), cela impacte certainement de façon très positive le bien-être général.

4. Le dimanche, 14 août 2011, 11:45 par Merome

@Stef : Tes trois remarques sont intéressantes, parce qu'elles montrent bien où la plupart des gens "bloquent". Je vais donc tenter d'y répondre. 

Revenu de base / faire son jardin : Sur quel(s) critère(s) définis-tu ce qui mérite un revenu ? Un même travail, une même tâche effectuée dans différents contextes génère ou pas un revenu. Est-ce logique ? Si je garde mes gosses, je ne suis pas payé pour ça, alors que si je confie cette tâche à une assistance maternelle, ce travail est rémunéré. Pourtant, fondamentalement, le "travail" effectué est le même. Pour bien comprendre la chose, il faut également se demander ce qu'est la monnaie (voir les épisodes précédents !). Est-ce une simple récompense, ou un moyen de faciliter les échanges de richesses ? Notre propre existence est-elle une richesse ?

Chômage des jeunes : (Lire ici) : Quand on dit que 25% des jeunes, soit 1/4 est au chômage, c'est biaisé, car il s'agit des jeunes __actifs__. Or, les 15-24 ans actifs ne sont pas les plus nombreux. La plupart des jeunes de cet âge (les 2/3) sont à l'école ou en formation. Si l'on prend l'ensemble de la tranche d'âge, le taux de chômeurs tombe à 8%, ce qui est comparable aux autres tranches d'âge, et aux autres pays.

Les retraités travaillent : Tu fais comme si les retraités avaient payé leur propre pension, ce qui est faux. C'est bien toi et moi, actifs aujourd'hui, qui "payons" les retraités d'aujourd'hui, comme eux l'ont fait pour leurs parents. On ne peut pas réduire le financement des retraites à la seule solidarité intergénérationnelle. Et rien ne te permet d'affirmer que si les retraités reçoivent une pension, c'est parce qu'ils ont travaillé. Qui dit ça ? Les retraités, dans leur ensemble, participent à l'économie et à la gestion du pays (garde d'enfants, participation associative, membre de conseils municipaux ...). Cette peine mérite salaire. Ce n'est qu'une question de vue de l'esprit, et on nous formate à penser que pour mériter la retraite, nous devons avoir travaillé, ce qui est juste d'un point de vue administratif et mécanique, mais pas d'un point de vue "humain".

Bon, j'ai du mal à être plus clair, mais avec un peu de chance tu vois un peu ce que je veux dire (sans forcément y adhérer !).

5. Le dimanche, 14 août 2011, 15:18 par Kreabinz

Merci pour ce résumé que je trouve plutôt clair pour ma part. Toi qui t'intéresse à tout ça et dont j'aprécie particulièrement les points de vue, je voulais savoir ce que tu pensais du projet open-UDC : associer le "revenu de vie" à la création monétaire ? Un sujet prometteur semble-t-il.

6. Le dimanche, 14 août 2011, 19:57 par Merome

@Kreabinz : Open UDC me semble un projet intéressant, mais encore assez peu abouti. Je suis @galuel sur twitter et je garde un oeil attentif à tout ça. Mais comme je suis une bille en économie/monnaie, j'ai du mal à porter un jugement sérieux là-dessus.

7. Le lundi, 15 août 2011, 11:20 par Stef

- Revenu de base : Ca dépend si tu définis le travail comme un effort contribuant au "confort" général ou par un effort tout court.
Faire son jardin n'apporte rien a l'effort collectif. Tu peux aussi demander d'être rémunéré pour faire ta lessive (aux noix !), mettre la table ou avoir créé un gang et fait décoller les potes a Wargang (je serais riche...). J'arrive vraiment pas a comprendre ou tu veux en venir avec ce genre de raisonnement.
- Chomage des jeunes. En effet, un jeune sur 4 au chomage c'est faux. Par un jeune sur 4 qui cherche du travail n'en trouve pas, on a donc bien 25% de chomeurs chez les jeunes actifs, situation assez préoccupante. Tu te focalises su un vice de formulation et tu sembles du coup occulter le probleme qui existe pourtant.
- Retraites : "Et rien ne te permet d'affirmer que si les retraités reçoivent une pension, c'est parce qu'ils ont travaillé. Qui dit ça ?" Ben le mode de calcul des retraite est basé sur revenu en activité et donc (plus ou moins...) sur le travail effectué.

J'espere que tu ne me trouves pas borné avec mes réponses, je ne met aucune mauvaise foi dans ce débat, je suis intrigué par la telle différence qu'on peut avoir sur ces concepts. Je n'arrive pas a me mettre a ta place alors que c'est un truc qui ne me pose pas trop de probleme en général, a la fois frustrant et interessant.

8. Le lundi, 15 août 2011, 12:18 par Merome

@Stef : Faire son jardin n'apporte rien à l'effort collectif ? C'est discutable. L'impact sur l'environnement peut-être supérieur à celui de trier ses déchets, par exemple. J'entretiens aussi quelques arbres fruitiers, je donne des fruits en trop à des gens, ce qui leur évite d'en acheter d'autres qui ont fait des centaines de kilomètres et ont poussé à renfort d'engrais et pesticides (par exemple). Eduquer ses propres enfants est aussi un effort collectif, d'un certain point de vue. Ou bien, pour prendre un exemple qui te touche, les soigner, pour éviter qu'ils ne transmettent des maladies (poux, grippe, gastro, peste bubonique...).

Inversement, certains travaux salariés sont mortifères. Friot prend l'exemple des profs de mathématiques financières par provocation, mais une grande partie des revenus générés par l'activité de Monsanto, par exemple, est néfaste à la société.

On se retrouve dans une société où certaines activités néfastes sont payées (parfois même subventionnées !), et d'autres activités nécessaires, utiles et vertueuses, sont faites bénévolement et ne produisent pas de richesses mesurées.

Sur le chomage, c'est la spécificité du chômage des jeunes que je conteste. Est-ce que les jeunes sont, toute proportion gardée, plus touchés par le chômage que les autres ? Non. L'affirmer pour mettre en place des emplois-jeunes moins payés est une tromperie. De la pédagogie gouvernementale.

Sur les retraites : le fait que le mode de calcul fasse apparaitre une indexation sur le salaire en activité n'indique en rien que c'est pour cette raison qu'ils reçoivent la pension. Sinon comment analyser les cotisations sécu des gens qui ne sont jamais malades ou proportionnellement beaucoup moins que d'autres ? Tu confonds le mode de calcul avec la "raison sociale" de la pension. C'est comme si tu cherchais à expliquer les différentes tranches d'imposition sur le revenu par la situation réelle.

Je ne trouve pas borné. Tu es mille fois plus ouvert que le quidam moyen qui n'a jamais entendu parlé de tout ça. C'est là l'explication (et le drame) de notre divergence. J'ai passé un temps monstrueux à m'extraire de la pensée pré-digérée des médias. Maintenant que je "vois la matrice", je dois passer du temps à expliquer tout ça (et éventuellement corriger mon point de vue, parce que je n'ai pas la prétention d'avoir raison !) à ceux qui n'ont pas la chance d'avoir comme moi le temps de faire cet effort.

9. Le lundi, 15 août 2011, 13:16 par blebas7

chapeau bas pour toutes ces discussions très pédagogiques, je me sens très proche des analyses de Mérome !! Mais la contradiction amenée par le très ouvert Stef mets du sel sur le plat !
merci donc à vous 2 au moins !!

10. Le lundi, 15 août 2011, 14:03 par toto

(bon j'ai pas lu les comms)
sur friot, j'avais transcrit (je file hein) une partie de son passage chez Mermet
http://j-ai-du-louper-un-episode.ha...
y'a de l'idée, mais je persiste, son truc de rénumération en fonction des qualifications ca c'est de la bullshit.

(sinon très vite fait pour le travail :
"- Revenu de base : Ca dépend si tu définis le travail comme un effort contribuant au "confort" général ou par un effort tout court."
on peut s'amuser un moment a trouver des tas de boulots rémunérés alors qu'ils n'apportent aucun confort général. (j'vous laisse jouer ou je débute? allez juste pour le plaisir : les fabriquants de bombes, (à vous la suite))
on peut en revanche trouver des tas de boulots non rémunérés qui eux apportent du confort (une boniche a la maison pour un mec je te raconte pas le confort (oui oui)).

;)

11. Le lundi, 15 août 2011, 14:47 par toto

sinon globalement Friot est pas mal. Disons que le reproche principal c'est son truc de tu touches en fonction de ta qualif.
A regarder sa version par rapport au revenu garanti, on pense vite fait : friot il est gentil, mais il lui manque un peu de reflexion encore.
Son truc, fait mettre l'utilité (potentielle) financiere d'une personne avant son simple fait d'etre un etre humain (et c'est pas pour dire, mais si quand meme, pour un coco c'est un peu faiblard) (oui oui, donc meme les cocos sont mous, imaginons les autres) (c'est ca on est pas arrivé).
(je sais j'suis a fond sur le revenu garanti, mais deja chacun son dada et en plus si si, j'insiste ce truc a des pontentialités immenses).

12. Le lundi, 15 août 2011, 14:55 par Stef

Pour le "faire son jardin" j'entendais tondre la pelouse et tailler les fleurs, sous-entendu juste de l'esthétique qui n'apporte rien aux gens qui ne mettront jamais les pieds dans mon jardin. C'est sur que si tu parles de nourrir ta famille et ta voisin, l'exemple n'est plus le même.
Apres on confond aussi "confort de la société" (raccourci mal adapté, ok) et "intéret de l'humanité". L'exemple du fabricant de bombes n'est pas "inutile" a partir ou il produit quelque chose dont un autre a "besoin". (je conçois que cet exemple tres particulier est tres discutable sur d'autres plans).
Le principe de la société est de laisser a chacun sa part de taches personnelles (quotidien, taches menageres) et de rémunérer tout ce qui apporte un produit ou un service aux autres. Autant je serais tres favorable a ce qu'on revoit completement la repartition des des ditributions des revenus, autant le concept du revenu de base me semble vraiment incompatible avec la nature humaine.
- chomage des jeunes : les emploi-jeunes servent juste de tremplin pour ceux qui peinent a débuter dans le monde du travail, leur utilité n'est surement pas indiscutable mais je ne crois pas que ce soit un probleme majeur.
- Pour la retraite, je regrette, ça reste le principe : la génération en âge de travailler finance ceux qui l'ont avant, etc... On gagne un droit complet a la retraite qu' a condition d'avoir travaillé un certain temps, ça reste donc essentiellement basé la dessus.

13. Le lundi, 15 août 2011, 16:11 par Merome

@Stef :

- revenu de base : Si je résume ton propos en forçant le trait, tu trouves "normal" qu'on rémunère (et donc encourage) le fabricant de bombe, mais "contraire à la nature humaine" de rémunérer le fait de faire son jardin ou garder ses gosses ?

Le "principe de la société", que toi et moi avons toujours connu, on ne peut donc pas le remettre en cause ? C'est la seule façon possible de voir les choses ?

- Chomage des jeunes : les emplois-jeunes t'ont été présentés comme un tremplin. Dans les faits, peut-être même que cela a effectivement permis à certaines boites d'embaucher. Mais c'était d'abord et avant tout un excellent moyen de considérer qu'un jeune n'était pas un employé comme les autres et à ce titre pouvait se satisfaire d'un salaire moindre. Et un salaire moindre pour un jeune, c'est à terme TOUTE la pyramide des salaires qui diminue.

- Retraites : je pense qu'on a fait le tour du sujet. Penses-tu que les retraités sont utiles à la société ?

14. Le lundi, 15 août 2011, 22:58 par Stef

- Je trouve normal de rémunérer quelqu'un qui fournit un produit ou un service a un autre, oui. Le fabricant de bombe est n'est pas le meilleur exemple puisque la nature même du produit est fortement contestable mais si on se focalise la-dessus on dérive du sujet.
Ta phrase suivante reprend de travers mes propos (qui n'était peut-être clairs), je n'arrive pas a imaginer que le modèle du revenu de base soit applicable a l'homme et que ça marche, c'est ça que je voulais dire.
Admettons que demain on le mette en place et que la moitié de la population passe sa journée devant secret story et l'autre sur Wargang, que fait-on ? (a part augmenter la capacité du serveur de Wargang...)
- les avantages et inconvénients des emplois-jeunes se discutent, il n'est pas si évident d'avoir un avis objectif. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment d'avis sur le sujet que je connais finalement mal.
Pour revenir a ton résumé sur Friot, disons que l'argument selon lequel la présentation biaisé de la situation permet d'orienter l'opinion publique dans le sens qu'on veut est criticable, d'autant plus que c'est utilisé en permanence. On est d'accord sur ce point (on a deja eu l'occasion d'en parler), l'angle d'attaque du sujet ne me parait pas le mieux choisi mais bon...
- La plupart du temps, pas plus que moi en dehors du cadre de mon boulot, on participe tous plus ou moins au fonctionnement de la société.

15. Le mardi, 16 août 2011, 00:15 par ®om

Merci, encore un billet très intéressant, et une (longue) vidéo à regarder.

Par contre, il faut flash, et celle-ci on ne peut pas la télécharger :
$ clive http://www.dailymotion.com/video/xh...
fetch http://www.dailymotion.com/video/xh... ...done.
error: looks like one of dailymotion's partner videos. we cannot currently
error: download any of those videos. note that those videos are often
error: protected by flash drm zealots, so don't ask unless you are
error: volunteering to write a patch.

16. Le mardi, 16 août 2011, 08:56 par Merome

@Stef : Le fabricant de bombe n'est qu'un exemple parmi d'autres pour montrer que laisser la "main invisible du marché" réguler les échanges n'aboutit pas forcément à quelque chose de souhaitable pour l'Homme. La prostitution et l'esclavagisme pourraient entrer dans cette catégorie aussi : si ça rend service, alors ça doit être rémunéré !

Ce type d'argument n'a de sens que pour remettre en cause des dogmes bien établis et pour se poser véritablement la question de savoir ce qui mérite salaire ou non. Ton "rejet " de l'idée que le retraité "travaille", est-il dû à une véritable observation de la réalité ou à ce que les schémas de pensée préfabriqués de la société t'ont (et m'ont) inculqué ? Friot l'explique mieux et plus longuement que moi. Peut-être que lui saurait te convaincre ?

Sur le revenu de base et ses impacts sur la société, je ne suis pas encore moi-même suffisamment convaincu par ce système pour te certifier que ça peut marcher. L'idée m'intrigue, mais je crois que quiconque sait prédire les effets de bords d'une telle mesure mérite d'être comparé à Nostradamus.

Cela dit, il y a quelques éléments de réponse : si tu sondes les gens, tout le monde croit que les autres vont arrêter de bosser mais chacun pense à titre personnel continuer de travailler. Il y a une incohérence ici. J'imagine que tu es précisément dans ce cas. Si on te file un revenu de base de 1000 euros, à vie, arrêtes-tu de travailler pour jouer à Wargang ?

Si tu me dis "je travaillerai moins, différemment ...", c'est entendu, et c'est précisément l'objet d'une telle mesure (en plus de proposer une distribution alternative de la monnaie). Ne voir que le mauvais côté des choses nouvelles, et fermer les yeux sur les défauts ENORMES de la société actuelle, c'est avoir peur de perdre ses acquis pour le bien des générations futures. Ce n'est pas très courageux.

Ta dernière phrase semble montrer qu'une pension à vie comme celle des retraités mériterait d'être étendue à tout le monde => Revenu de base.

17. Le mardi, 16 août 2011, 09:33 par babelouest

En fait, c'est un peu l'inverse qu'il faudrait faire, le contrepied total. Suppression de la monnaie qui existe, aller plus loin que les SEL. Chacun prend ce dont il a besoin, en fonction non de ce qu'il a fait, mais de ses propres nécessités.

En revanche, un "conseil de village" ou toute autre forme de cercle de décision pourrait pénaliser celui qui exagèrerait en prenant du superflu, et/ou en négligeant de faire sa part des tâches communes. Cela obligerait à avoir une vie beaucoup plus simple qu'aujourd'hui, avec bien moins de recours (ou plus du tout) à des fabriques standardisées. Mais justement, c'est bien proche de ce que préconisent les Décroissants. On ferait ainsi d'une pierre deux coups, et la pollution fondrait comme neige au soleil.

Quelqu'un risque de soulever l'objection que nul ne prendrait la peine de faire des études longues (médecin par exemple). Ce serait, à mon avis, un faux argument : celle ou celui qui est doué(e) pour des études les accomplirait pour le plaisir du savoir, et celui d'être utile en proportion de ses capacités. Pourquoi faudrait-il en plus rémunérer ces gestes gratifiants pour celui qui les accomplit ?

En revanche, si une personne a besoin de faire une pause, pour différentes raisons, nul ne saurait lui en tenir rigueur. Chacun a son propre métabolisme, ses propres capacités de récupération.

18. Le mardi, 16 août 2011, 09:58 par Stef

@Merome : Des retraités j'en observe assez (voisins, famille, patients...) pour penser que je me base sur la réalité.

Pour le revenu de base, ça dépend ce sur comprend ta question : je n'échange pas mon travail ET mon salaire pour un revenu de base sans contrepartie. Par contre si la question c'est "Tu as 1000€ ce mois ci quoi que tu fasses, tu fais quoi ?", je ne travaille pas , c'est sur. J'aime beaucoup mon boulot mais la casquette multiple profession de santé/gérant d'entreprise/employeur implique un paquet de responsabilités et d'emmerdes qui vont avec. A la limite j'irais surement bosser de temps en temps (pas souvent) comme pharmacien salarié (bien plus "facile"), les jours ou je prend 20h de tole sur Wargang. Et pourtant j'ai la chance d'avoir un boulot interessant et une éducation de "culture du travail", j'imagine que chez les personnes qui ne réunissent pas forcément ces élément la réponse a ta question est encore plus marquée...
Objectivement, tu penses vraiment qu'on pourrait espérer un élan collectif de bonne volonté ??

Je ne pense absolument pas que notre modèle de société soit le seul possible -loin de là- mais ce concept de revenu de base me semble plus utopiste que réaliste, j'ai lu quelques articles dessus et chaque fois l'impression d'avoir affaire a de doux rêveurs.

19. Le mardi, 16 août 2011, 10:17 par Galuel

Bonjour à tous.

C'est une erreur classique de se dire "les gens munis d'un revenu de base ne vont pas travailler". C'est un constat(t) qui ne tient pas en compte tout simplement l'évolution temporelle.

Que se passe-t-il à t+10 ans, si personne n'a travaillé ? Les infrastructures tomberaient en lambeaux, les agriculteurs n'ayant pas de services en retour de leur production monteraient leurs prix ou ne produiraient que pour eux etc... L'inflation erroderait très rapidement, en quelques années tout au plus, le pouvoir d'achat initial du Revenu de Base.

I'illusion est donc entretenue par le fait de ne pas réfléchir à la causalité à partir d'une hypothèse donnée.

En allant plus loin dans l'analyse, l'esprit avisé comprend que tôt ou tard la nécessité de continuer à produire et échanger est comprise soit volontairement soit contraint et forcé.

Je vous invite donc à affiner votre réflexion vis à vis de la compréhension de ce que peut-être et ne pas être le montant(t) (et pas le montant supposé figé) d'un revenu de base respectant les hommes présents et futurs, et donc le flux.

http://www.creationmonetaire.info/2...

Je vous remercie pour votre attention. Le Revenu de Base ne pourra pas se faire sans la compréhension partagée de sa nature profonde.

20. Le mardi, 16 août 2011, 10:19 par Merome

@Stef : la question ne se pose pas en terme d'"élan collectif de bonne volonté". Tu te "plains" de ta triple casquette, et tu admets n'avoir pas besoin d'autant de pognon pour être heureux, c'est une preuve de plus que l'organisation du travail aujourd'hui est débile, et largement perfectible. Dans quelle mesure ta triple casquette est le fruit direct de cette mauvaise organisation, ce mauvais partage du travail ? Peut-être que demain, avec un revenu de base, on ne trouvera plus de cinglés pour porter toutes ces casquettes. Peut-être que c'est tant mieux. C'est peut-être plus sain, plus efficace, plus logique, que trois personnes différentes jouent ces différents rôles. Je ne connais pas suffisamment ton métier pour ne pas dire de connerie, mais un revenu de base te permettrait peut-être d'avoir un comptable à plein temps pour te débarrasser de la paperasserie voire un DRH pour s'occuper de ton personnel ?

Le gros écueil de ta réflexion, c'est de considérer que le revenu de vie s'appliquerait "toutes choses égales par ailleurs". C'est une révolution dans la façon d'organiser le travail, il faut l'imaginer comme telle.

Un autre point d'entrée du revenu universel, c'est la création monétaire. J'y reviendrai un de ces jours.

21. Le mardi, 16 août 2011, 11:12 par JeffRenault

Ce qu'il faut également prendre en considération avec un revenu de base, c'est la possibilité et la nessecité du choix.

Avoir le choix changerait considérablement la façon même dont la société fonctionne. Actuellement, nous devons travailler pour subvenir à nos besoins. Ainsi, notre énergie est toute tournée vers cette quête. Depuis l'enfance et l'adolescence, où la question "que veux-tu faire plus tard" signifie en réalité "quelle profession souhaites-tu exercer plus tard ?". D'ailleurs, combien de jeunes répondant à cette question (par exemple) "musicien" ne se sont-ils entendus répondre "mais, c'est pas un métier ça !"

Ainsi donc sommes-nous contraints de trouver du travail et d'y consacrer toute l'énergie nécessaire. Le travail, ou plutôt l'emploi, est central dans notre organisation sociale.

Pourtant, le travail se raréfie, et beaucoup n'y ont pas accès. Ils sont appelés "exclus", ce qui démontrent que ne pas avoir de travail suffit à être exclu de la société.

Pourtant, pour revenir au billet, il existe de nombreuse activité utiles (voire nécessaires) que l'on ne reconnait pas comme un emploi, mais qui ont un sens essentiel pour notre société. Comme un parent au foyer, des animateurs de clubs sportifs, des associations en tout genre...

Le revenu de base inverse la priorité et remet du sens à nos parcours parce qu'il nous permet de choisir. La question "qu'est-ce que tu veux faire plus tard ?" ne revêt plus le même sens, et des réponses tout autres seraient formulées... et admises.

Le revenu de base nous permet donc de choisir... mais il nous oblige également à choisir. Il nous place dans l'obligation de redéfinir le mode d'organisation de la société.

Oui, il faudra continuer à produire de quoi nous nourrir, nous habiller, nous déplacer, nous chauffer, nous loger, nous soigner... il nous faudra toujours des produits (bruts ou manufacturés) et des services.

Sans doute seront-ils réduits à l'essentiel, mais nous devront nous organiser collectivement pour y pourvoir. Cet aspect du revenu de base me parait très intéressant pour redéfinir le vivre ensemble.

22. Le mardi, 16 août 2011, 11:39 par Stef

@Merome : Je verrais plutot un systeme qui combine un smic correct et un palier de salaire maximal plafonné.
Si demain je me rend compte que je suis au plafond de mon boulot et qu'avec un DRH, j'en serai au même niveau ou pas loin, j'en prend un sans hésiter.

D'ailleurs je ne sais pas si Galuel veut défendre le revenu de base dans son intervention mais il dit "En allant plus loin dans l'analyse, l'esprit avisé comprend que tôt ou tard la nécessité de continuer à produire et échanger est comprise soit volontairement soit contraint et forcé." Ca me semble aller contre le concept, non ?

On a beau en discuter, je n'arrive pas bouger d'un iota de la conviction que c'est inapplicable, désolé.

23. Le mardi, 16 août 2011, 17:50 par Nath

from Steph "autant le concept du revenu de base me semble vraiment incompatible avec la nature humaine." => alors là, malheureusement, il y a du vrai dans ce qu'écrit Steph.
Je m'explique : si tu veux mon avis Mérome, tu n'es pas allé assez loin dans ta recherche de la cause des causes. La création d'argent-dette, la parodie de démocratie, tout cela n'est qu'une forme temporaire, liée à notre société actuelle, de l'exploitation de l'homme par l'homme.
Et tu ne pourras pas empêcher que n'importe quelle organisation humaine, même basée sur les idées les plus nobles, les plus justes, ne finisse dévoyée par certains qui auront décidés d'être plus "égaux que les autres"...
De même qu'heureusement, on ne pourra empêcher, dans la plus inégalitaire des sociétés, de retrouver de l'entraide, de la solidarité, des gestes altruistes et gratuits.
J'aime cette façon de voir la retraite comme un revenu lié à une activité utile à la société.

24. Le mardi, 16 août 2011, 22:10 par Merome

@Nath : Faudrait que tu écoutes Chouard, si tu ne l'as déjà fait. Sur les abus de pouvoir. Ce n'est pas une fatalité. Notre société est construite pour permettre ça. Après, que chacun cherche à s'en sortir le mieux possible, à être mieux que les autres, je trouve ça plutôt sain, et encourageant. Tant que ce n'est pas AU DETRIMENT de quelqu'un.

25. Le mardi, 16 août 2011, 22:20 par revenudebase

Bojour,
Tout d'abord bien distinguer trois choses différentes:
1- ce que propose Friot: un salaire à vie en fonction de la compétence financer par des cotisations sociales supplémentaires ad hoc.
2- le "revenu de base" de Galuel qui est le revenu d'existence que Friot écarte, une création monétaire en fonction du PIB pour chacun chaque mois (donc 450€ maxi)
3- le revenu de base inconditionnel tel qu'il est présenté par le seul film actuellement sur le sujet ( http://revenudebase.free.fr/ ) et dont le concept est dévellopé depuis des années en Allemagne et en Suisse à partir de recherches économiques et sociales originales. Il s'agit alors du droit constitutionel à un revenu suffisant aux besoins de base et à une participation à la vie culturelle et politique. Actuellement il est généralement question de 1000€/mois, avec des discutions autour des questions de logement.
Loin des idées réveuses il faut tout d'abord bien comprendre que même si le débat sur le financement reste controversé (surtout par incompréhension du concept, voire une mauvaise foi visant à surtout ne rien changer de la donne actuelle) , ce revenu de base est déjà pratiquement financé à ce jour car pour ceux qui ont déjà un travail, rien ne change quand au montant qu'ils reçoivent. C'est leurs droits qui changent: s'ils quittent leur boulots, il gardent leur 1000€ et vont ailleurs avec ou restent chez eux.
Ce n'est QUE POUR CEUX QUI ONT AUJOURD'HUI MOINS qu'il faut trouver le complément et ça en Allemagne ça ne correspond qu'à une hausse du taux de tva de 14% actuellement à 25% (maximum autorisée en CEE) + suppression de niches fiscales.
Pour aller ensuite plus loin, il est question de franchir ce seuil. Il s'agit bien sûr de décisions politiques qui devront être portées par un large courant dans la société.

C'est dans ce sens que j'ai été amené à situer la démarche de B. Friot par rapport à CE revenu de base, car dans les deux cas, c'est bien d'un fort courant de volonté populaire et sociale dont il est question.
Friot le fait encore assez seul dans son univers culturel et militant, eux dans le leur.
L'état des réflections est cependant à des stades différents, et peut être pas seulement parce que chez eux on en ai à un vrai mouvement citoyen.
Vous trouverez cette comparaison sur: http://revenudebaseinconditionnel.w...

En tout cas, qu'il s'agisse de ce que dit Friot, du revenu de base inconditionnel, ou même du revenu d'existence (par création monétaire), il faut faire un réel effort de compréhension sur ces TROIS APPROCHES avant de pouvoir tenter de se représenter ce qu'elles donneraient chacune pour la société et soi même.
On ne fait pas la même chose avec 450, 1000, ou un salaire obtenu au vu de critères de compétence dont il faut justifier.
De même qu'un financement respectivement par création monétaire, impôt sur les dépenses vue à terme comme unique source d'impôt, ou développement des cotisations sociales ne fait pas la même société.
Eh oui! C'est bien de projets inexplorés jusqu'à présent dont il est question. Adieux les vieux schémas.

26. Le mercredi, 17 août 2011, 10:51 par Stef

On tourne en rond, le probleme du financement se pose toujours et il faut que ce soit généré par le travail des "autres". J'ai deja consulté les différents liens proposés et aucun ne propose de solution concrète. C'est un projet noble, humain, mais bancal.

27. Le samedi, 20 août 2011, 01:56 par revenudebase

@stef
Qu'est ce qui te gène dans le fait que ce soit "généré par le travail des autres"?
Croirais tu encore qu'il est encore possible de ne vivre que de son travail?
Que cherches tu?
Y a t'il quelque chose qui te permet de vivre qui ne provienne pas du travail des autres?
La question centrale du revenu de base inconditionnel est justement:
Que ferais tu si ton revenu était assurer (par les autres)?
Ou dit autrement, s'ils te faisait confiance pour apporter la contribution que tu détermineras toi même?

28. Le lundi, 22 août 2011, 10:50 par Stef

"Qu'est ce qui te gène dans le fait que ce soit "généré par le travail des autres"?"
Ca me gêne qu'on ne demande aucune contrepartie, je doute que la proportion de "travailleurs" reste suffisante bien longtemps.

"Que ferais tu si ton revenu était assurer (par les autres)?
Ou dit autrement, s'ils te faisait confiance pour apporter la contribution que tu détermineras toi même?"
J'ai deja répondu a cette question, post 18.

Je le redis, je n'ai rien "contre" le revenu de base, j'ai juste du mal a croire que ce n'est pas qu'une utopie.

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