Cette phrase, c'est la formule que tous ceux qui s'engagent, quel que soit le sujet, cherchent à trouver. Le concentré d'argumentaire qui fait mouche et qui ne souffre pas de contestation.
L'autre jour, je regardais ce documentaire d'Arte diffusé le 5 mars sur les conséquences de Fukushima. Une chaîne qui, il faut le souligner tant je critique la télévision à longueur d'années, diffuse ces temps-ci des brûlots tous azimuts, sur le gaz de schiste, l'aluminium, le nucléaire... J'applaudis des deux mains, et je remercie Arte pour ces émissions de qualité.
Bref, je regardais ce documentaire et dedans, une de ces phrases choc. Une formule après laquelle on ne peut décidément pas être en faveur du nucléaire (même si j'en étais déjà convaincu personnellement) :
Les victimes de Fukushima se sont pas toutes encore nées
Disséquons ces quelques mots, que nous enseignent-ils ? Que Fukushima, deux ans après, fait toujours des victimes, bien sûr. L'accident n'est pas terminé, il continue, là, pendant que je parle. Des centaines de familles s'interrogent sur ce que doivent faire leurs enfants. Doivent-ils les laisser jouer dehors ? Par terre où la contamination est la plus forte ?
Que parmi les victimes, il y a des enfants, par nature innocents, victimes de la folie des hommes et de leur inconséquence.
Mais surtout que ces enfants ne sont même pas nés. On ne peut même pas leur "reprocher" d'avoir consommé l'électricité que Fukushima a produit, on ne peut pas leur demander de choisir entre la pénurie d'électricité et l'accident nucléaire. Ce choix, nous l'avons fait pour eux, et pour plusieurs générations sans doute !
Ce ne sont que quelques mots. Ils me bouleversent alors qu'ils ne m'apprennent rien que je ne sais déjà sur l'horreur nucléaire. Ils sont, je crois, de nature à imprégner les consciences de façon durable. En quelque sorte, ils sont eux-mêmes radioactifs. Je vous invite à les utiliser lorsque vous parlez énergie avec un pro-nucléaire.
Je me souviens, au lendemain de cette même catastrophe, du revirement de Nicolas Hulot, jusqu'alors plutôt favorable au nucléaire "faute de mieux". Il disait "lorsqu'une société n'est pas capable de contenir dans le temps et l'espace les conséquences d'un risque technologique, il faut arrêter".
C'est très exactement le même argument que celui de la phrase choc du documentaire d'Arte, mais je le trouve un peu moins percutant formulé ainsi. Pas vous ?
Je m'acharne à trouver des formules efficaces, sur tous les sujets que j'aborde. Parfois je m'en approche, mais souvent ça tombe à plat. Si vous avez des bombes (atomiques) de ce genre, sur n'importe quel sujet, n'hésitez pas à les lâcher en commentaire.
Commentaires
Très vrai ! Et une claque aux nucléocrates qui prétendent que le nombre de victimes d'une catastrophe nucléaire est relativement peu élevé, en ne comptabilisant (beurk) que les victimes directes, jamais celles à venir... Je me rappelle notamment une intervention de Rocard dans ce sens qui m'avait fait bondir ! Merci pour ton rappel
Faire appel à l'émotion pour prendre des décisions ne me semble jamais être une bonne idée.
On va donc préférer un risque diffus (ex : la cigarette toujours autorisée…) à un risque ponctuel (ex : terrorisme). Même si le risque diffus est potentiellement plus grand que le risque ponctuel.
À mon avis, d'un point de vue de pure rhétorique, je ne suis pas contre les petites phrases qui tuent mais il faut s'en méfier parce qu'il y a un gros risque de tuer le débat en le ramenant à un échange d'aphorismes réducteurs. Le nucléaire ou la bougie, pas de plan B etc.
Ce n'est pas parce que la phrase claque un bon coup et va dans notre sens que le procédé est forcément de meilleur aloi que quand il vient du camp d'en face.
C'est certain qu'on ne peut pas tout faire à coup de petites phrases. Mais je trouve que ça fait avancer le débat, même si je ne suis pas d'accord avec. J'aime cette expression : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Et donc réussir à rassembler plusieurs arguments percutant en une seule phrase permet au plus grand nombre de comprendre rapidement les enjeux qui sont derrière une opinion.
Combien de personnes font l'effort de comprendre le sens des mots de cette phrase ?
Trop 'fin' pour toucher grand monde, malheureusement.
Qu'attendre de mieux d'une société qui ne s'émeut que de rester bloquée par la neige ?
Pour les petites phrases, ca me vient pas comme ca... juste celle-là pour l'instant :
- un bon journaliste est au chômage
...
Si d'autres me repassent dans la tête, je réédite
@Merome
C'est certes un joli proverbe mais ça n'implique en rien qu'il soit vrai.
Il est bien plus facile de dire « Avec les chutes de neige exceptionnelles que nous venons d'avoir, comment pouvons-nous encore croire au réchauffement climatique ? » que d'expliquer la différence entre météo et climat.
Il est aussi bien plus facile de dire « Regardez la complexité d'un
œil. Comment peut-on croire que cet organe soit arrivé par hasard, comme le clame la théorie de l'évolution ? » que d'argumenter sur l'avantage évolutif de posséder, d'abord des cellules sensibles à la lumière, puis d'avantage sélectif en avantage sélectif, d'avoir des cellules de plus en plus
spécialisées, permettant de distinguer, des formes, des couleurs, …
Bref, quelque chose qui est intuitif n'est pas forcément vrai. Et quelque chose qui est intuitif s'énoncera pourtant beaucoup plus facilement que quelque chose qui ne l'est pas.
Un dernier exemple pour la route. J'ai trois portes devant moi, derrière l'une d'elles se cache un cadeau. Je peux n'en ouvrir qu'une. J'en choisis une (que je n'ouvre pas encore). Une personne ouvre une des deux autres portes en me
montrant que derrière celle-ci il n'y a pas de cadeau. Est-ce que je change d'avis sur la porte que j'ai choisie ?
La réponse est oui (en tout cas je devrais) car ça augmente mes probabilités de gagner. Bon courage pour l'énoncer simplement
————————————
Sur le documentaire d'Arte sur l'aluminium, je ne l'ai pas regardé jusqu'au bout, car justement il n'apprenait rien. On voit une femme qui a un cancer du sein et qui met du déo. Ok, la belle affaire. Et combien mettent du déo et n'ont pas de cancer du sein ? Et combien ne mettent pas de déo et ont un cancer du sein ? Bref, on est dans le micro-trottoir à peine évolué, dans la télé réalité plutôt que dans le documentaire informatif. Il eût été plus utile de relater les études scientifiques qui se sont intéressées au lien entre cancer et déo. Que disent-elles ? Sur quelle base ?
Autre exemple, non pas de phrase choc mais de témoignage choc, qui n'apporte rien. Un homme qui a des troubles cognitifs et qui prenaient des médicaments à base d'aluminium. Même remarque que pour la jeune femme qui souffre d'un cancer du sein. Mais ici, en plus, il s'agit d'un médicament. Tout médicament peut avoir des effets secondaires potentiellement graves (mais normalement rares). On doit pouvoir aussi trouver quelques personnes qui ont eu de gros problèmes après avoir pris du paracétamol. So what?
Je pense au contraire qu'il faut aller contre cette société du spectacle, ou celui qui gagne est celui qui sort la petite phrase qui fait mouche (cf. les déclarations de politique : ce qui est repris sont les petites phrases sans intérêt).
Par exemple Frédéric Lordon refuse les invitations dans les grands médias pour cette raison-là.
@Factsory : encore une fois, je ne prétends pas qu'il faille se cantonner aux phrases choc, je dis juste qu'elles sont de bons vecteurs et qu'on ne peut pas laisser la publicité et la propagande les utiliser seules. Il faut se battre avec les armes qui fonctionnent. La phrase choc peut être une introduction à un propos plus étayé, c'est une clé. Ce n'est pas une fin en soi.
Le saint graal de nos sociétés modernes est économique et non plus humain. Partant de ce constat, comment imaginer qu'il en soit autrement pour fukushima et autres ?
La phrase qui tue serait : Combien de vies humaines vaut un mégawatt ?
Le nucléaire est une folie car l'accident fait partie de l'aléa du monde, quand on invente le train, on invente le déraillement, quand on invente l'avion, on invente aussi le crash aérien ... Chaque progrès à son avers ...
Le réel problème du nucléaire, c'est que quand il y a accident, la zone de crash s'étend au gré des vents et des courants marins et surtout dure dans le temps ...
Allez, on y est presque , encore 4 ou 5 fukushima et l'humanité aura réussi à ne plus pouvoir habiter sainement sur cette planète ...
Il faut savoir raison garder...
Les phrases chocs sont l'antithèse de la pensée construite. Elles font appel à l'émotion, au ressenti, et pas à la raison.
Parlons de nucléaire ? Très bien. En accidentologie, un risque est défini comme le produit des conséquences par la probabilité.
Si je reprends l'exemple de Baltec sur les transports, beaucoup de personnes ont peur de l'avion pour ses crashs. Cependant, ils sont rarissimes, et le nombre de tués du transport aérien rapporté au nombre de personne est minime. A contrario, la voiture tue beaucoup. Massivement dans certains pays, et encore près de 4000 personnes par an en France. Combien pour l'avion ? Le nombre est proche de 0 par an en moyenne !
Le nucléaire a une probabilité d'accident très faible, mais avec des conséquences importantes. Un peu comme l'avion. En face ? Rien de bien crédible. Les énergies fossilles ? Grace à elle, outre les morts liés aux exploitations, il y a un réchauffement climatique avéré.
Les énergies renouvelables ? Oui mais bon, pour faire une éolienne, il faut 600 Kg de Néodyme, terre rare extraite en Chine dont l'exploitation est à la source de la mort du fleuve jaune tant elle est polluante. Des milliers de mort pour les éoliennes, de façon déjà avérée et pour des centaines d'années...
On pourrait continuer longtemps.
Les petites phrases, ce n'est que le TF1 de la pensée (tiens, ça c'est une petite phrase, curieuse mise en abîme donc)
Ok, j'arréte d'être l'avocat du diable, je connais la sortie
OK laurent, je suis d'accord sur les probabilités mais je ne parlais pas de cela, juste du fait que chaque progrès à son avers.
La probabilité est une chose (importante certes ;-)) mais les conséquences en sont une autrement plus importantes :
Ex :
- Crash Aérien : probabilité : 0.001%
-> conséquence : 300 morts max, allez 1000 morts max s'il tombe sur une ville.- Explosion d'une centrale nucléaire : probabilité : 0.0001%
-> conséquences : ? Combien d'accidents nucléaires pour impacter l'ensemble de la planète ?Ce que je veux dire par là, c'est qu'un événement qui a des conséquences planétaire ne se calcule pas comme un événement localisé au niveau probabilité
@Baltec
Un accident nucléaire n'impacte pas l'ensemble de la planète. C'est, tout au plus, un problème continental (dans le cas extrême de Tchernobyl). C'est surtout un problème de riches.
Entre émettre des gaz à effet de serre et impacter (bien plus durement que nous) des populations déjà très pauvres, en Afrique par exemple, ou utiliser le nucléaire et prendre le risque d'un accident majeur sur *son* territoire. Je préfère le second risque. Si on fait un choix, on assume les conséquences.
Bonsoir
Pas trop d'accord car si l'on regarde les rejets en mer de Fukushima par ex, ils ont mis 8 mois à faire le tour des mers du globe, mais ils l'ont fait. Bien sûr la dose s'est diluée au fur et à mesure qu'elle se propageait et elle est devenue largement acceptable en europe par exemple, mais elle n'est pas nulle.
De plus, on estime à 40 millions le nombre de japonnais touchés par les rejets radioactifs (population 128 millions)
Dès Avril 2011, des traces de césium 134 et de césium 137, dans des proportions caractéristiques des rejets de Fukushima, ont été mesurées sur 8 stations de métropole.
Avec une demi-vie de 30 ans, sachant qu'il faut 10 demi-vies pour atteindre un niveau de radioactivité "acceptable" (donc pas encore naturel), le Césium 137 sera raisonnablement non-dangereux dans 300 ans au japon.
Mais il y a pire, les nouvelles centrales, plus puissantes, utilisent du plutonium 239 ou 244 et là accroche toi bien :
P239 ---> Demi-vie : 24.000ans (non dangereux dans 240.000ans)
P244
> Demi-vie : 80.000.000ans ( non dangereux dans 800.000.000ans).Et le plus important, c'est que l'industrie du nucléaire ne génère pas que le risque d'accident, il génère aussi des milliers de tonnes de déchets : http://atomicsarchives.chez.com/tch...
Je comprends les problèmes énergétiques, et je n'ai pas vraiment de solutions écolos mis à part peut-être financer en masse les barrages hydro-électrique mais il est important de comprendre, si on reprends un calcul simple de probabilité :
En 50ans de nucléaire civil, il y a eu 3 accidents majeurs connus (Three miles island, Tchernobyl et Fukushima) soit 1 accident tous les 16.66ans.
Donc dans 166 ans, nous aurons théoriquement 10 accidents nucléaires supplémentaires alors que les effets des 3 premiers accidents ne se seront toujours pas dissipés, que dans ces 10 accidents, il y a une probabilité exponentiellement grandissante qu'il implique du plutonium 239 ou 244 qui eux ne rigolent pas du tout niveau durée.
Bien sûr, il faudra peut-être attendre 1666ans et 100 accidents plus tard pour arriver à saturation mais il est certain que la technologie nucléaire n'est pas viable pour l'humanité sur le long terme. Certains me diront que je vois trop loin, mais comment faire autrement quand on parle d'une pollution sur 80 millions d'années ou même "seulement" 240.000ans ? Le seul chiffre acceptable est zéro quand on évalue le risque sur une telle échelle de temps, et vu que le risque zéro n'existe pas, je pense qu'il faut s'abstenir ...
Mais ce n'est que mon avis
Il y a déjà pénurie d'uranium.... Alors parler du nucléaire dans 166 ans...
Bonjour Viconte,
Je ne sais pas s'il y a ou aura pénurie d'Uranium mais ce que je sais, c'est qu'il est facile de faire des annonces de pénurie pour faire grimper les cours ...
L'aen vient d'ailleurs de dire le contraire : http://www.leblogfinance.com/2012/0...
Bref c'est impossible de savoir réellement les réserves disponibles, le Mali qui regorge d'Uranium sera bientôt exploité par Areva par ex... Bien sûr, on nous dit le contraire, cela ferait désordre pour Hollande et la France de reconnaitre qu'il y a des gisements d'Uranium là-bas, serait-ce le but réel de l'intervention Malienne ? ... Mais c'est bien connu, et comme le nuage de tchernobyl qui s'arrêta à la frontière, les gisements d'Uranium du Niger s'arrêtent à la frontière Malienne ...
http://www.isabellechevalley.ch/201...
Bref l'idée générale développée dans mon précédent message, ne s'applique pas qu'au nucléaire, c'était plutôt : Peut-on utiliser une technologie qui place une épée de Damoclès au dessus de la planète et des générations futures ?
Bonjour Baltec,
l'Agence pour l'Energie Nucléaire (relis bien ces mots : Agence POUR l'énergie nucléaire), déclare qu'il n'y a pas de pénurie d'uranium !
Allo ? non mais allo quoi ?
Depuis quand peut-on faire confiance à des gens qui vivent du nucléaire ? Y'a t'il des précédents ?
Pour le Mali, je pense qu'on ne sait pas exactement ce qu'il y a là-bas. Bon, il y aurait de gros gisements, mais officiellement il n'y a rien. ceci dit, même dans la première hypothèque 'gros gisement', ne représente pas grand chose pour les 400 et quelques centrales actuelles et encore moins au regard des centaines d'autres qui seraient nécessaires pour avoir un début de commencement d'impact sur le CO2.
Officieusement (mais t'as raison, c'est juste du recoupement d'info internet, donc contestable), on serait déjà en train de taper dans les réserves du militaire pour compenser une production déjà inférieure à la consommation... Ca ne signifie effectivement pas pénurie, mais c'est quand même un signe que l'extraction est loin d'être simple, car les volumes ne suivent pas la demande.
Re
Ce que j'ai voulu dire concernant la pénurie d'Uranium, c'est que j'en sais vraiment rien car il y a de tout et son contraire ... Chacun y va de sa petite analyse sachant que les données brutes sont loin d'être fiables. Bref les chiffres, on leur fait dire ce que l'on veut si pas de données brutes fiables donc je n'ai pas d'avis tranché sur la question, comme sur les réserves de pétrole d'ailleurs ...
Je pense aussi que c'est le cas pour toutes les matières premières, la rumeur manipule bien les cours, on annonce un gisement, les prix baissent (et encore, les traders s'activent
), on annonce une pénurie, les prix montent ...
Concernant le CO2, là aussi beaucoup d'infos contradictoires, mais ça justifie au moins la taxe carbone
Deux doc intéressants :
http://www.notre-ecole.net/dans-lom...
http://www.notre-ecole.net/le-secre...
@Baltec
Oui mais de la radioactivité il y en a partout, donc que les rejets de Fukushima aient fait le tour de la planète, ça nous fait une belle jambe si c'est epsilon par rapport à la radioactivité naturelle.
Ça m'étonne aussi que les rejets (même très dilués) soient arrivés en Europe (je parle pour la pollution marine). Disons que le chemin n'est pas direct et que les courants marins ne sont pas super rapides…
Mais bref.
L'accident de Tchernobyl, environ 4000 morts : http://www.who.int/mediacentre/news...
Le changement climatique, environ 140 000 morts annuellement (pour l'instant…) : http://www.who.int/mediacentre/fact...
Ce qui nous fait la bagatelle de 35 Tchernobyl par an… C'est sûr que s'il y avait annuellement 35 accidents équivalents à Tchernobyl, on aurait interdit les centrales nucléaires depuis longtemps. Mais là pour le réchauffement climatique ? On ne fait rien… C'est exactement ce dont je parlais plus haut, la différence entre un risque fort ponctuellement et un risque dilué dans le temps.
Quant aux déchets nucléaires, il y en a c'est incontestable. J'aimerais que l'industrie de la chimie soit soumise aux mêmes règles que celle du nucléaire. Ça éviterait peut-être des surprises sur ce qu'on trouve dans nos cours d'eau ou nappes phréatiques…
Et puis soyons clairs, je ne dis pas que le nucléaire est exempt de problèmes. Mais son avantage principal est que ceux qui l'utilisent doivent en gérer les conséquences, contrairement au réchauffement climatique (par ailleurs plus mortel).
Tchernobyl, 4000 morts ?
... bin voyons !
Parfois, je me demande pourquoi on nous explique que la radioactivité, c'est si dangereux, tellement y'a jamais de victimes...
@factsory
Ce n'est pas zéro, mais c'est très faible, on est d'accord ... La radioactivité naturelle ne peut pas être comparée à la radioactivité artificielle, les atomes sont beaucoup plus lourd car ils ont été enrichis par l'homme donc le pouvoir irradiant est incomparable.
Un fukushima, ça va (pour nous Européen parce que le Japon ne s'en remettra pas avant bien longtemps), mais au bout de 10, 20 ou 50 Fukushima, on aura l'air bien bête avec nos centrales nucléaires.
Compter les morts ? Mais comment ? Des millions de gens ont été touchés et nous sommes loin d'être égaux pour encaisser les radiations ... Des gens meurent encore aujourd'hui de Tchernobyl, votre 4000 s'incrémente t-il ?
Et pour être honnête, les chiffres ne veulent pas dire grand chose, le lobby nucléaire doit veiller à minimiser les risques et les morts afin de tranquilliser l'opinion.
Allez pour le plaisir : https://www.youtube.com/watch?v=E3B__ovj2jU
Ils ont même oser mettre la centrale à coté des éoliennes, pour que notre inconscient associe bien
La phrase choc qui a incité Merome à écrire ce billet : Les victimes de Fukushima se sont pas toutes encore nées
Bref, c'est impossible à compter ...
Pour le réchauffement climatique, je te conseille de regarder les 2 documentaires que j'ai mis plus haut. Pour faire court : l'homme est bien responsable de l'augmentation du CO2 et de toutes les pollutions mais le CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique.
@viconte
Au temps pour moi, pour les 4000 il s'agit du nombre de personnes qui pourraient encore mourir à cause de l'accident de Tchernobyl.
En fait d'après l'ONU c'est plutôt 9000 au total.
Un autre article évoque de 7000 à 38000 morts supplémentaires : http://www.scielo.br/scielo.php?pid...
Une étude d'une association de scientifiques parle plutôt de 27000 morts supplémentaires : http://allthingsnuclear.org/how-man...
Enfin un rapport indépendant (sic) commandé par les Verts européens parle de 30000 à 60000 morts. http://www.chernobylreport.org/torc...
Bref dans tous ces cas, le nombre de morts dûs au réchauffement climatique correspond au moins à 2 Tchernobyl par an.
@Baltec
Les décomptes (macabres) font bien des projections pour obtenir le nombre total de morts dus à l'accident de Tchernobyl.
J'attendais le coup du lobby nucléaire… Franchement… Le lobby nucléaire, c'est qui ? Areva ? Sérieusement ? Et en face le lobby des énergies fossiles, c'est quoi ? Des entreprises parmi les plus grosses du monde (Shell, Exxon, BP, Gazprom, …).
« l'homme est bien responsable de l'augmentation du CO2 et de toutes les pollutions mais le CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique. »
Et allez… ça faisait longtemps.
Ça doit donc être un pur hasard si la température globale augmente en même temps que la concentration de CO2 dans l'atmosphère, qui se trouve être un gaz à effet de serre. Et il n'y a pas que le CO2, le CH4 aussi.
Lire ceci : http://www.skepticalscience.com/emp... où on voit que justement les satellites peuvent observer l'augmentation de l'effet de serre…
C'est usant de devoir peser tous ses mots, et je n'ai jamais opposé le lobby nucléaire au lobby pétrolier, le secteur pétrolier est complémentaire avec le secteur nucléaire, ma voiture ne tourne pas au nucléaire, je ne vois donc pas le rapport en tentant d'opposer les 2 à propos de minimiser les risques et les décomptes macabres.
Si je te suis donc, tu dis donc que le lobby pétrolier maximiserait les risques et la mauvaise image du secteur nucléaire ? Je n'y crois pas une seule seconde ...
Sur d'autres aspects, je suis d'accord que ça se discute.
Je n'ai pas nié l'existence de l'effet de serre, ni que la température globale augmente ...
Tiens question :
La température se réchauffe et le CO2 augmente aussi sur TOUTES les planètes de notre système solaire, serait-on allé les coloniser sans me prévenir ?
Crois bien que ça me coute de te dire ça, je suis le premier à gueuler pour toutes les pollutions (atmosphérique, eaux, sols), l'homme est responsable de beaucoup de problèmes, mais je ne pense pas qu'il soit le seul responsable de l'augmentation des températures ...
@Baltec
C'est quoi le lobby nucléaire ? J'attends toujours une réponse. Parce que je ne veux pas sous-estimer Areva, mais je ne pense pas qu'il ait la capacité d'avoir un pouvoir de nuisance énorme (en termes de lobbying) au niveau mondial.
Le nucléaire et le secteur pétrolier ont des intérêts divergents. L'intérêt du secteur pétrolier est bien de nier l'origine anthropique du réchauffement climatique.
Lire ceci : http://www.lemonde.fr/planete/artic... ou ceci http://www.lemonde.fr/planete/artic... ou encore ceci http://petrole.blog.lemonde.fr/2011...
Parmi les 20 plus grosses entreprises du monde : 8 pétroliers ou gaziers http://www.forbes.com/global2000/li...
L'intérêt du nucléaire est inverse puisque la production d'électricité nucléaire émet peu de gaz à effet de serre. L'intérêt du nucléaire est aussi le développement des voitures électriques… on voit avec quel succès.
Ce que je dis c'est que l'industrie de l'énergie fossile a bien plus de moyens que celle du nucléaire. S'il y en a une qui a une influence, c'est donc beaucoup plus la première que la seconde.
« Je n'ai pas nié l'existence de l'effet de serre, ni que la température globale augmente ...
Tiens question :
La température se réchauffe et le CO2 augmente aussi sur TOUTES les planètes de notre système solaire, serait-on allé les coloniser sans me prévenir ? »
Ce que j'adore avec les climato-sceptiques, c'est qu'ils n'hésitent pas à taper dans tous les sens, quitte à se contredire de manière évidente.
Tu as peut-être oublié mais 6 heures plus tôt, tu disais : « l'homme est bien responsable de l'augmentation du CO2 et de toutes les pollutions mais le CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique. »
Donc comme tu reconnaissais que l'augmentation du CO2 était bien anthropique, je t'ai donné un lien montrant que le CO2 (et le CH4) sont bien à l'origine du réchauffement. Bon maintenant tu changes ton fusil d'épaule. Libre à toi, mais je ne vais pas te courir après très longtemps…
Maintenant puisque tu dis que le CO2 augmente sur toutes les planètes, tu sembles dire que l'augmentation du CO2 sur Terre n'est pas anthropique. J'aimerais savoir ce qui a changé en 6 heures. J'aimerais aussi savoir comment on fait pour mesurer la concentration de CO2 dans l'atmosphère de planètes comme Mercure ou les géantes gazeuses. J'imagine que la soi-disant augmentation du CO2 concerne aussi les satellites qui ont une atmosphère.
Autre question : depuis combien de temps mesure-t-on la concentration en CO2 de l'atmosphère de ces planètes ? De quelles planètes s'agit-il ? Où peut-on trouver les données ? Tu auras remarqué que mes propos sont sourcés, j'en attends donc pas moins de ta part.
Si jamais tu t'es mélangé dans tes « arguments » climato-sceptiques, je t'aide, il fallait dire « ça se réchauffe sur les autres planètes ». Et dans ce cas, la réponse est là : http://www.skepticalscience.com/glo...
Quand je dis qu'il faut peser chaque mot
l'homme est bien responsable d'une partie de l'augmentation du CO2 et de toutes les pollutions mais le CO2 n'est pas responsable du réchauffement climatique.
Mais cela porte encore à confusion ? Alors je vais être synthétique :
L'homme émet une partie de CO2
L'homme pollue
La terre se réchauffe
Le réchauffement climatique augmente majoritairement le CO2 dans l'atmosphère.
Le CO2 n'est PAS responsable du réchauffement climatique
Qu'est ce qui a donc changé en 6 heures ?
C'est gentil de vouloir m'aider mais je ne vois pas ou j'ai dis une connerie, ce qui bien entendu peut tout de même arriver à tout le monde non ?
Le réchauffement climatique est bien responsable de l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère et non pas l'inverse !! La différence est fondamentale et c'est là l'erreur du Giec.
Je connais ce qui est dit dans tes sources, c'est toujours la même chose
Comme dans tous problèmes il faut aller à la cause : Le CO2 augmente à cause de l'augmentation de la température qui elle même augmente à cause des cycles solaires. Je ne peux pas être plus clair.
Voilà le site qui m'a fait changer d'avis sur le réchauffement climatique, tu objecteras surement que la source n'est pas fiable, elle concorde en tous point avec ce que j'ai pu lire sur le sujet, et l'auteur est loin d'être un "baltringue" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacque...
http://www.pensee-unique.fr/soleil....
Il y en a beaucoup d'autres comme lui, google te donnera ça facilement ... Il y a aussi les 2 liens documentaires plus haut qui en parlent très clairement, les as-tu regardé ?
Je vois que tu es informé sur le sujet, ce qui me fait dire que tu connais déjà les 2 versions et que tu as choisie celle qui te convient le mieux, je respecte ton choix et il me parait stérile de continuer cette discussion puisque chacun s'est déjà forgé son opinion
On pourra revenir la dessus quand de nouvelles études seront publiées ...
Désolé j'ai oublié de te répondre sur le lobby nucléaire :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby_...
Tu as les organismes et les commentaires en bas.
@Baltec
C'est très habile d'essayer de mettre sur le même plan les « 2 versions » concernant le réchauffement climatique, comme si elles se valaient. Sauf qu'il y en a une qui est largement étayée par des données scientifiques pas l'autre. D'ailleurs où sont les données sur l'augmentation de la concentration de CO2 dans les autres planètes du système solaire ?
Il fallait le dire au départ que tu penses que le Soleil est responsable de l'augmentation de température, ça aurait évité de tourner autour du pot. Je rappellerai quand même que la concentration de CO2 dans l'atmosphère augmente depuis le XIXè alors que le réchauffement climatique n'est discernable que depuis le début des années 1970. Donc dire que le réchauffement est responsable de l'augmentation de la concentration du CO2, paraît un peu capillo-tracté.
Concernant l'activité solaire : http://www.skepticalscience.com/sol...
Pour revenir un peu plus dans le sujet. Le lien sur le lobby nucléaire est bien gentil mais il est surtout franco-français. Je parlais lobbying au niveau mondial.
Mais même, que Areva exerce une influence au niveau national c'est très possible. Mais Areva n'a pas la possibilité de « tordre le bras » ou de mettre des bâtons dans les roues du gouvernement. C'est (encore) une entreprise publique ! Si le gouvernement en a marre du PDG d'Areva, il en change (ce qui s'est produit il n'y a pas si longtemps). Quant au CEA, l'ANDRA, l'ASN, … idem.
Quelle mauvaise foi, tu n'as même pas lu l'article que j'ai posté, il y a des centaines de sources, d'études. Et en effet on ne peut pas mettre les 2 versions sur le même plan tellement la manière dont elles sont médiatisés est disproportionnée ...
http://www.pensee-unique.fr/indicat...
SVP lis au moins la partie qui te concerne :
http://www.pensee-unique.fr/theses....
Et surtout les dernières nouveautés suite à la fuite d'un "brouillon" du rapport du GIEC qui est comment dire embarrassant ...
http://www.pensee-unique.fr/news.ht...
Regarde toutes les sources SVP, vu que tu maitrises l'anglais, il n'y aura pas de problèmes, elles sont officielles à 90% ...
Je ne cherche pas à être habile, juste à dire ce que je pense, après chacun se fera son opinion, on ne peut pas tous être d'accord de toutes manières
Le lobby français est puissant, Areva est le leader mondial du secteur, détenu par le CEA à 70% de mémoire et je pense que tu as entendu parler de l'AIEA :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence...
Ce n'est pas très compliqué pour les lobbyistes, il suffit juste de connaître les bonnes personnes ... Le carnet d'adresse, il n'y a que ça de vrai ...
2500 structures de lobbying, 15.000 lobbyistes, Bruxelles est le deuxième pôle de lobbying mondial après Washington DC :
http://www.notre-ecole.net/brussels...
La France ne prends pas de décisions, elle applique, ce n'est plus ici que ça se passe
Bon allez dernier message parce qu'on ne va pas y passer l'année…
Je connais le site pensee-unique, non je ne suis pas allé voir le lien, parce que je sais ce que ça vaut.
Mais puisque tu insistes :
1. Il commence par parler du délai entre variation de CO2 et variation de la température (de 800 ans, dit-il). Or dans le cas qui nous occupe ici, on peut constater que le délai n'est clairement pas de 800 ans, on pourrait donc en conclure qu'on est dans une situation différente.
Mais ça serait mettre de côté une étude récente qui montre que CO2 et température sont en fait couplés, ce délai n'existe pas (et était dû à un biais) : http://sciences.blogs.liberation.fr...
2. Deuxième partie de l'article sur le lien entre activité solaire et réchauffement. Le Soleil a un rôle évident dans la température de la planète, ça n'est pas un scoop. Dire qu'il a un lien dans le réchauffement de la planète c'est autre chose.
On rappellera que corrélation n'est pas causalité. C'est bien de trouver deux courbes qui se superposent, mais c'est quelque chose qui doit permettre de *vérifier* une théorie, et non pas de créer une théorie ex nihilo. « Eh bien, les chercheurs cherchent à expliquer cette corrélation. Beaucoup suspectent maintenant l'instabilité solaire d'être responsable des variations de pekarek1température, tout simplement ». Deuxièmement, coucou on est 2013, pas en 1990 ! Pourquoi les deux graphes s'arrêtent en 1990 ? Troisièmement, c'est très contesté, avec de nombreuses références : http://www.skepticalscience.com/sol...
« A further comparison with the monthly sunspot number, cosmic galactic rays and 10.7 cm absolute radio flux since 1950 gives no indication of a systematic trend in the level of solar activity that can explain the most recent global warming". »
3. Ça parle rayons cosmiques, la parole est à Skeptical Science : http://www.skepticalscience.com/cos...
Bref tous les arguments sont déjà démontés depuis longtemps (et Skeptical Science est une très bonne source à ce sujet).
Bonne lecture.
En effet, c'est mieux, merci pour les liens
Une petite mise à jour en ce qui concerne le réchauffement climatique : http://www.youtube.com/watch?v=dPpM...
a++
@Baltec : tu es conscient que Courtillot est à côté de la plaque ? Sa conférence de 2009 ne convainc personne.
Euh non, j'aurais préféré convaincre, au moins qu'il y a un truc qui ne tourne pas rond avec le Giec
C'est sa conférence de 2011 à Strasbourg ...
Il y a aussi cette récente intervention de Drieu Godefridi :
http://www.agoravox.tv/actualites/e...
il y a le débat complet sur youtube, pour voir les réponses du gars du Giec qui ne sont pas tristes ...
Rien que les statuts du Giec sont aberrants et comme toujours, je ne prétends pas connaitre LA vérité, mais juste montrer qu'il y a des intérêts cachés insoupçonnés derrière le Giec ...
La discussion continue ailleurs
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