La semaine dernière, je lisais sur Rue 89 un article passionnant relatant une interview de Paul Ariès. Paul Ariès, pour ceux qui ne le connaissent pas encore, est avec Serge Latouche le plus crédible et le plus télégénique des défenseurs de la décroissance en France. Doté d'un sens de la formule aiguisé, ses propos me donnent souvent l'occasion d'avancer dans ma propre réflexion, même si nous avons déjà un point de vue proche.
Dans cet article, j'ai particulièrement été frappé par cette phrase : J'ai été furieux, lors des dernières régionales, d'entendre des listes de gauche dire qu'elles étaient contre la gratuité des transports en commun. Pourquoi refuser aux transports ce qu'on accorde à l'école publique ?. Si l'exemple de l'école publique est peut-être mal choisi, parce qu'on ne doute pas de l'importance supérieure de l'éducation sur les transports, le raisonnement n'en est pas moins exact.
Aujourd'hui, il y a un certain nombre de services qui sont "gratuits", sans que ça ne choque personne. Je mets gratuit entre guillemets, car ce n'est pas exactement le cas, en tout cas pas pour tout le monde, puisque c'est l'impôt qui finance cette dépense, comme beaucoup d'autres.
Puisqu'on parle de transports, prenons plutôt le cas de la construction et de l'entretien des routes. Voilà un service "gratuitement" fourni à l'usager, puisque l'utilisation des routes (je ne parle pas des autoroutes) n'est pas soumise à péage. On peut s'étonner alors qu'on finance par l'impôt la construction des routes, et qu'on s'offusque de la gratuité des transports en communs.
Dans l'inconscient collectif, prendre un bus ou un train, est soumis à péage. On s'acquitte du ticket ou de l'abonnement qui va bien pour parcourir un trajet. Cela va de soi. Mais quand on "use" la route chaque jour avec notre voiture, quand son utilisation nécessite qu'on y implante des panneaux tout neufs, un fauchage régulier des abords, un marquage au sol, un espace réservé (parfois gratuit) pour garer la voiture en ville... Cette gratuité-là ne nous choque pas.
On pourrait très bien imaginer, parce que ce serait finalement le plus éco-logique, faire l'inverse : rendre gratuit le transport en commun, et mettre des péages sur les routes ou à l'entrée des agglomérations pour les voitures particulières. Mais pour arriver à cela, il faudra(it) un changement de paradigme que seul le projet politique de la décroissance propose. Et les petites phrases de Paul Ariès sont une des manières les plus efficaces de préparer ces changements. Quand j'aborde le même thème depuis des années sur ce blog, en m'efforçant de choisir à chaque fois un angle d'approche différent, c'est ce que j'essaie de faire, avec moins de talent et de visibilité.
L'autre phrase qui m'a interpellé dans cette interview, c'est celle-ci : Au moment où la France était ruinée, à genoux sur le plan économique et industriel, on a su trouver effectivement les moyens financiers pour permettre cette solidarité avec la Sécurité sociale. Aujourd'hui, avec une France beaucoup plus riche, on voudrait casser cette Sécurité sociale. Il nous semble possible de rénover, d'approfondir les services publics.
C'est un formidable pied-de-nez à l'idée qu'il n'y a pas d'alternatives. Même si en 1945, la France était encore très "protégée" des économies étrangères, et sans doute à ce titre plus libre d'imposer une politique audacieuse, on a du mal à croire qu'une telle audace ne serait pas possible aujourd'hui, alors que la richesse globale a été multipliée par un facteur important. Autrement dit : si l'on veut pérenniser le financement de notre système de retraite, ou les transports publics gratuits, ou je ne sais quelle autre idée qui va dans le sens de plus d'équité, d'humanité et d'écologie, on PEUT le faire, parce qu'on l'a déjà fait ! Il suffit de remettre à plat les financements de toutes ces choses qui allaient de soi au siècle dernier (le tout voiture par exemple) et qui ont montré aujourd'hui leurs limites.
Je vous invite à lire le reste de l'article qui est tout aussi passionnant et bouscule nos idées reçues sur pas mal de points. C'est extrêmement rafraichissant de lire ce genre de contenu porteur d'espérance.
Commentaires
Sur la gratuité des transports, je pense que si certaines (toutes ?) régions refusent à le faire c'est en raison de l'impôt local qui ne leur semble pas assez juste. Dans ce cas rendre gratuit les transports en commun augmenterait les impôts mais ils ne seraient pas bien répartis (il me semble que c'est l'argumentaire que j'avais entendu à ce sujet).
Comme les conseils régionaux ne peuvent pas modifier la façon dont l'impôt est calculé mais uniquement son volume, ils ne peuvent pas agir à ce niveau-là.
Concernant le coût des transports en commun face à la gratuité des infrastructures routières, je me pose une question.
Lorsque des lignes de bus en voie protégées, des lignes de tramways, de métro ou de train sont construites, est-ce l'entreprise (éventuellement publique) qui paie ou les collectivités ? Si ce sont les collectivités, se font-elles rembourser par les entreprises qui gèrent les transports en commun ?
En revanche il est clair qu'une compagnie de bus, de même qu'un particulier avec sa voiture, n'aura pas à payer l'entretien des voies empruntées mais la SNCF (via RFF) ou les compagnies de métro paient pour l'entretien des voies, ce qui est répercuté sur le prix du billet !
Avoir la gratuité des transports en commun ça suppose aussi d'avoir des entreprises publiques qui gèrent ces transports. Je trouverais ça assez problématique de verser à Veolia de l'argent, pour qu'elle le redistribue ensuite à ses actionnaires... (c'est probablement déjà le cas, car ça m'étonnerait que Veolia ne soit pas déjà subventionnée pour les lignes de transport qu'elle gère).
Je suis également un grand partisan de la gratuité des transports en commun.
En effet, je pense que le bien être gagné par une telle gratuité serait sans équivalent avec la soi-disant vertu de "payer ce que l'on consomme".
Aujourd'hui quand on regarde à Paris, ceux qui n'ont pas la chance d'habiter en centre ville sont doublement discriminés car ils habitent loin (donc + de temps de transport) mais en plus, il doivent payer plus cher !
Un système juste ferai exactement l'inverse : il ferait payer plus cher ceux qui habitent en centre ville car ils ont accès à un meilleur réseau qu'ils utilisent d'ailleurs plus fréquemment, inversement pour les habitants de la périphérie.
De plus l'argument économique : "oui mais ca va couter encore plus cher!" n'est pas tout à fait vrai. Il faudrait regarder les chiffres de plus près mais à mon avis le cout de commercialisation du réseau ratp sont très élevés. il faut tout de même payer des controleurs, guichetiers, services marketing, sans parler des tourniquets et de leur maintenance, la fabrication des cartes à puces, etc... Tout ces frais sont directement supprimables si l'on rend les transports publics gratuits.
Je vous épargne le paragraphe sur le bienfait écologique d'une telle mesure...
Bref, ce serait finalement reconnaitre aux citoyens une vraie liberté de circuler sans discrimination de pognon. Une vraie égalité vis à vis du service public.
J'ai beau réflechir, je ne vois pas vraiment pourquoi cela n'a toujours pas été mis en place. C'est pourtant une mesure bien démago, non ?
Peut être que les politiques n'y ont tout simplement jamais pensé car ils n'utilisent pas les moyens de transports populaires ?
Et oui la gratuité, comme le dit Paul Ariès, me semble être LE discours assez fort pour tenir tête au "toujours plus" de la société de consommation.
La mise en place de la gratuités des biens de base (eau, électricité, chauffage, transports en commun...) permettrait de :
- Supprimer la problématique de la survie des petits revenus (et donc petits consommateurs) car moins de factures à payer.
- Faire diminuer la consommation de manière démocratique en fixant des seuils de gratuité (par exemple 50% de la consommation moyenne actuelle d'électricité) au delà desquelles la consommation est renchérie progressivement et lourdement.
@Merome,
La gratuité de services financés par la collectivité est une voie qui a ses limites.
Exemple qui pourrait plaire aux décroissants (je ne m'inclue ni ne m'exclue de ce groupe), serait d'avoir l'électricité gratuite (payée par l'impôt disons).
Et puis petit à petit on finance un système politique du type communisme avec toutes les dérives qu'on lui connait: on fini par payer 10 fois le prix et le responsable se paye un yatch de 245 mètres.
Je pense que pour les bus le problème est le même.
Si le transport est gratuit qui va définir son cout à la collectivité ?
Ça sent les conflits d'intérêts à plein nez (Bus payés 2 fois le prix, Essence payés 10% de plus, et j'en passe).
L'avantage de la loi du marché est qu'elle empêche ce genre de dérives (en théorie bien entendu, mais globalement ca reste tout de même assez vrai).
Évidemment je connais aussi les limites de la loi de marché: inégalités, exploitation, pollution...
Don : Aujourd'hui, je doute que le coût des tickets de bus soit calculé en fonction du coût réel de l'exploitation. Et donc la décorrélation entre ce qui est payé et le service rendu est déjà une réalité. Les marchés publiques qui correspondent sont déjà faussés, et leur montant honteusement plus élevés qu'une même opération dans le privé.%%%
Tassin répond à ton autre questionnement : en faisant payer l'abus de la ressource gratuite (tout ce qui est au-dessus de la moyenne pour faire simple) et en mettant en place un tarif exponentiel quand ça dépasse, on peut imaginer avoir les mêmes recettes (les riches ne voudront pas se passer de certains conforts) tout en rendant la consommation plus vertueuse.
J'ai lu l'interview de Paul Ariès. Sûr que je ne voterai pas pour les décroissants en 2012.
Le problème que j'ai avec ce mode de pensée, c'est qu'il est tyrannique. On n'a pas le droit d'aller vite avec les décroissants, on a pas le droit d'entreprendre dans un autre but que la solidarité non lucrative. C'est en fait une forme de communisme vert, on veut une société égalitariste en nivellant par le bas.
Si je me trompe (et j'espere que c'est le cas) il faudra des arguments un peu plus solides pour convaincre les foules.
L'égalitarisme me semble pas être dans la nature humaine, on en veut toujours plus et tant qu'à faire, plus que son voisin. C'est un peu là-dessus que se base l'évolution de l'homme durant les siècles, il a progressé en en voulant toujours plus. Ca apparait comme un défaut aux yeux de beaucoup, je crois juste qu'il faut faire avec, laisser ceux qui veulent vivre comme ça le faire tout en assurant aux autres, à ceux qui ne peuvent pas vivre comme ça ou ceux qui ne le veulent pas, d'avoir les ressources décentes pour vivre au moins dignement (ce que néglige la droite actuelle). Et là je te rejoins sur la gratuité des transports par exemple.
"Nous sommes à la fois anticapitalistes et antiproductivistes." Tous ces "anti", c'est un peu contraire à ce que j'appelle l'ouverture d'esprit.
J'ai un peu un discours de mec de droite et pourtant tu sais à quel point c'est pas mon cas Merome mais les discours extrêmistes, j'ai toujours un peu de mal. La décroissance est une forme d'extrémisme. Oui oui.
Fil : tu n'as pas compris, je crois, la hauteur et la réalité du mur qui se dresse devant nous. Quand les décroissants prônent de moins utiliser la voiture, c'est pas pour le plaisir d'aller lentement, c'est d'abord pour que nos gosses puissent un jour avoir la chance de se déplacer comme on a la chance de le faire.
Il se trouve, et je peux en témoigner pour l'avoir vécu, que la recherche de cohérence écologique s'accompagne souvent d'un véritable plaisir à reprendre contact avec la réalité des choses, avec la Terre. Ce côté un peu évangéliste des décroissants, dont moi, il est sans doute dû un peu à ça.
Aussi, quand je te vois faire un billet sur un blackberry, j'ai presque de la pitié pour toi ! Même si dans mon oeil, j'ai encore quelques grosses poutres bien apparentes à déblayer et qui ressemble à ça.
Je ne sais pas où tu as lu que les décroissants interdisaient ou décourageaient l'entreprise individuelle. Tant qu'elle n'empiète pas sur l'espérance et la qualité de vie des autres hommes et des autres espèces, je crois au contraire qu'elle est évidemment souhaitée. Tu peux me citer le morceau qui te fait penser ça ?
C'est surtout que je ne crois pas qu'il y ait de mur devant nous. Je suis parfaitement conscient des problèmes écologiques, je suis aussi conscient des progrès faits en 10 ans en ce qui concerne le changement des mentalités.
Depuis touts temps, l'Homme a su s'adapter aux changements, je ne vois pas pourquoi, là d'un coup, non, hop tout s'arréterai. Je suis p-e simplet mais faut m'expliquer.
Le pétrole va s'épuiser ? C'est certain et alors ? Déjà en 2010, les premières voitures électriques apparaissent quand dans le même temps les éoliennes poussent comme des champignons et les nouveaux batiments produisent plus d'éléctricité qu'ils n'en consomment. Qu'en sera-t-il en 2020/2030/2050 ? Durant tout le 20ème siècle, le progrès technique a permis d'élever le niveau de vie des populations, y compris des plus pauvres, pourquoi ça changerait ? Et qu'est ce qui te fait croire actuellement (mis à part certains égarements du gouvernement actuel....) que ça pourrait changer ?
En attendant, j'ai un peu envie de faire confiance aux Hommes en leur capacité à s'adapter aux contraintes nouvelles, non pas en ralentissant tout, en nivellant par le bas toute la société mais je fait confiance aux Hommes dans tout ce qui est progrès technique, dans sa capacité à créer de nouveaux objets pratiques, de nouveaux concepts "propres" et de nouveaux moyens de transports alternatifs ET rapides. L'Homme en est capable, peut-être pas ceux du Parti décroissant mais d'autres oui, c'est certain. Parce que pour tout ça, il faut du travail, du dynamisme, de la compétition, de l'émulation, de la réactivité. Tout le contraire de ce que prônent les décroissants avec leur "Réseau international des villes lentes".
Fil : Voilà, tu n'as pas saisi les enjeux. C'est pas faute pourtant de les répéter ici. Le modèle que tu prônes, la confiance totale en la technologie et le progrès, c'est précisément celui là qui cause notre perte. Ecologiquement d'abord, puisque le réchauffement est déjà une réalité qui va s'accentuer (tu as de la chance, on va pas morfler les premiers, mais on va se manger les réfugiés climatiques), mais aussi socialement, et c'est là que ton esprit de gauche devrait tilter. Ce qui fait de l'inégalité, c'est la recherche de croissance. Et croissance ici ne veut pas dire innovation ou recherche. La société de consommation n'est pas compatible avec les idées de gauche.
Enfin, au moins, ça m'encourage à continuer de trouver des angles d'attaque pour redire la même chose ici...
"Voilà, tu n'as pas saisi les enjeux." Typiquement le genre de phrase que rétorque les gourous, manitous ou autres porteurs de LA vérité ultime, les messies qu'on n'attendait plus.
Stop, stop, stop. N'en jetez plus.
L'Homme n'est pas si con et avide de pouvoir et d'argent que vous le pensez. Je ne prône aucun modèle si ce n'est celui de la tolérance et de l'adaptation selon les circonstances.
Alors oui, le réchauffement climatique est en marche et il causera (et a déjà causé) un joyeux bordel, mais jusqu'à preuve du contraire, la plupart des réfugiés qu'on se récupère en France, le sont surtout de régimes politiques dictatoriaux qui n'ont pour seul ouverture d'esprit que l'angle de tir des fusils des pelotons d'execution. Régimes politiques anti-démocratiques, extrémistes, toujours pour "de bonnes raisons" qu'elles aient été morales autrefois, idéologiques au présent et au futur. L'écologie comme toi et le très respectable Paul Ariès la considèrent est une idéologie qui ne pourra que créer aussi des tensions, des conflits, des guerres. Au niveau national d'abord et au niveau international ensuite tant vos considérations sont à des années lumière du reste du monde.
Je ne prône pas non plus la croissance absolue. Je m'en fous en fait, je prône surtout le développement et la qualité de vie. Le progrès technique est là pour ça, il y a déjà des exemples assez nombreux qui montre qu'il est là au service des gens, le tout avec une empreinte écologique modeste voire négligeable.
Fil : Il n'y a pas que les gourous qui disent ça : il y a les scientifiques. Tu sais, ceux qui disaient déjà que l'amiante, c'est pas terrible à respirer, que les radiations de Tchernobyl ça fait des cancers, etc etc... Tu décides de te cacher les yeux et d'avoir la foi en le progrès. Soit. Mais ne mets pas en cause ceux qui essaient de faire passer le message. Leurs théories tiennent cent fois plus debout que tes prédictions au doigt mouillé. Intéresse-toi à ça, va expliquer tes super théories de voiture électrique à des gens qui bossent dans le domaine, relis le site de manicore ...
Mais ne parle pas sans savoir, et sans avoir pris la peine de t'informer.
Déjà, en te suivant, on peut pas dire que je me passe de l'effort de m'informer. Après, tu ne le sais sans doute pas, mais je m'informe aussi. et quand bien même informé, je reste en désaccord avec ce que disent les décroissants. "Ah bah t'es mal ou pas assez informé alors" me répondras-tu. On peut aller loin comme ça...
Je ne remets pas en cause le changement climatique et je suis même certain que ça va poser des graves problèmes à moyen terme. Mais, est-ce que les scientifiques qui donnent les conclusions sur lesquelles se basent les décroissants, sont tous décroissants aussi ??
Est-ce qu'ils ne se retrousseraient pas plutôt les manches à réfléchir à des systèmes autres que le ralentissement ou l'instauration d'un revenu maximal, des systèmes qui feraient passer la pilule un peu plus en douceur pour quelques milliards d'individus dont 80% ne savent pas ce qu'est le réchauffement climatique ?
Ce que prônent les décroissants est exemplaire au niveau d'un village, voire d'une ville. Il est impossible de le mettre en oeuvre à l'echelle d'un pays noyé dans la mondialisation. Et si ce n'est pas impossible, c'est dangereux.
@Fil : Si tu t'informes, c'est visiblement pas avec les mêmes sources. Je ne connais aucune source qui présente une alternative crédible au pétrole. Aucune. Je ne connais aucune source crédible qui voit une issue positive au problème du réchauffement. Je ne vois aucun politicien, aucun responsable qui prennent de bonnes décisions, et font les bons constats, à part les décroissants. Et ce sont des constats qui sont basés sur des réalités scientifiques aussi certaines que "la pluie, ça mouille".
@ FIL :
"Déjà en 2010, les premières voitures électriques apparaissent quand dans le même temps les éoliennes poussent comme des champignons et les nouveaux batiments produisent plus d'éléctricité qu'ils n'en consomment. Qu'en sera-t-il en 2020/2030/2050 ?"
Je peux répondre à presque toutes tes questions sur l'énergie, c'est mon boulot! Pour l'éolien en 2030 on devrait être à 15% de l'énergie Française produite par le vent (si celle-ci n'augmente pas! Ce qui évidement n'est pas le cas).
Les bagnoles électrique ça ne fait gagner que 30-40% de consommation, et sans résoudre l'effet rebond de l'aménagement tout-voiture du territoire (on parcoure toujours plus de km par habitant).
" Il est impossible de le mettre en oeuvre à l'echelle d'un pays noyé dans la mondialisation. Et si ce n'est pas impossible, c'est dangereux."
Tu remarqueras qu'il est IMPOSSIBLE de mettre en œuvre quelque politique nationale que ce soit dans un contexte de libre échange et de mondialisation... C'est bien pour ça que la décroissance s'oppose à ces 2 idéologies.
@ Fil :
"je fait confiance aux Hommes dans tout ce qui est progrès technique, dans sa capacité à créer de nouveaux objets pratiques, de nouveaux concepts "propres" et de nouveaux moyens de transports alternatifs ET rapides."
Tu expliques donc avec tes mots que le progrès technique consiste à créer toujours plus d'objets (donc de consommation), et à aller toujours plus vite, en sachant que plus on va vite plus on consomme... L'exemple du TGV est flagrant.
Je ne sais pas quelle solution tu peux trouver dans cette voie.
Le sujet a un peu dérivé... alors je vais ajouter ma pierre à l'édifice:
@ Fil:
Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face... la décroissance est une alternative sérieuse, je pense, à notre mode de vie... Même si on le voudrait tous, nous ne pourrons pas continuer comme aujourd'hui.
Et voila pourquoi :
http://terresacree.org/ressources.h...
(d'ailleurs je me demande si j'avais pas trouvé ce lien ici...)
Ce qui m'étonne en fait, c'est que vous raisonnez comme si l'Homme allait rester au même niveau de connaissance qu'il a actuellement et ce pour des dizaines, voire des centaines d'années. Don, toutes les "fins" que je vois dans ce lien, qui sait si d'ici 2050, on n'aura pas remplacé ces matières premières par d'autres matières renouvelables d'une part et aussi par d'autres usages qui feront que ces matières ne seront même plus utiles.
Tassin, OK donc pour mener à bien une politique décroissante, il va falloir faire du protectionnisme, vivre en autarcie, ne plus communiquer avec le reste du monde. Hmm... admettons, donc, dans un pays si modeste soit-il, les habitants adaptent leur mode de vie et pendant ce temps les 95% des autres habitants de la Terre n'adoptent pas cette politique. A un moment donné, les 95% vont se prendre un mur... et pas nous ? Si, ? Alors à quoi bon s'emmerder alors ? c'est ultra simpliste comme raisonnement je l'accorde mais malheureusement bien réaliste, comment voulez-vous convaincre 7milliards de gonz à totalement changer de comportement en moins d'un siècle ? Sérieusement ?
"plus on va vite plus on consomme" : en vélo je vais plus vite qu'à pied, je consomme plus pour autant ? et quel est le problème de "consommer" plus si ce que je consomme est renouvelable ?
Il y aura toujours de l'eau, du vent, du soleil et d'autres sources d'énergie sur Terre ; ou alors on m'aurait menti ? Le défi du 21ème siècle va être de savoir mieux s'en servir, pas d'arrêter de s'en servir.
La décroissance est pour moi une utopie qui part d'un bon sentiment mais impossible à généraliser à l'échelle de la planète car ne prenant en compte que les contraintes "nature" en oubliant totalement celles de l'humain qu'il me semblerait dangereux de négliger tant il a tendance à s'énerver rapidement
@Fil : Ce n'est pas le niveau de connaissance de l'Homme qui est limité, mais les ressources. Avec toute la connaissance possible, toute ressource finie finira par s'épuiser, c'est des maths. Tu peux pas nier ça.
Le lien que donne Don (ah ah), effectivement posté déjà ici, montre que la plupart des ressources qu'on consomme pour "faire de la croissance" vont s'épuiser d'ici 2050. Même si on devient tous super intelligent, on ne trouvera plus de cuivre à l'état naturel. Il faudra alors recycler l'existant, me diras-tu ? Oui, mais recycler demande de l'énergie. Et le pétrole va manquer lui aussi. Reste le soleil et le vent ? Pas si simple. S'ils sont effectivement infinis, ils ne sont pas continus, pas stockable, pas fluides, ... Cela pose des problèmes gigantesques qu'aujourd'hui seuls ceux qui ne se sont pas informés considèrent comme secondaires.
En fait, tu es dans la phase du déni. Tu refuses l'évidence parce qu'elle ne te plait pas. Tu refuses aussi d'en savoir plus pour ne pas contredire tes a priori. Je te file un scoop : ça ne changera rien à l'inéluctabilité de la chose.
J'attends que tu me files des sources scientifiques qui expliquent par quoi on va remplacer le pétrole, qui montrent que c'est possible, à coût constant, et avec autant de malléabilité. J'attends que tu me montres aussi le lien entre le progrès technique et le progrès social.
Et, de grâce, cesse d'opposer décroissance et recherche de progrès. Je ne connais pas un décroissant qui propose d'abandonner la recherche (bien au contraire !), aucun qui propose de s'arrêter d'inventer, de stagner dans notre état technique. Les décroissants proposent juste que chaque progrès, chaque invention soit au service de l'Homme au lieu d'être au service d'intérêt commerciaux/politiques.
Sur tes 2 premiers paragraphes, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : on ne sait pas ce que la recherche permettra de savoir d'ici plus de 10 ans. J'ai pas d'exemple précis en tête mais est ce qu'en 2000 les chercheurs les plus brillants auraient eu idée des découvertes faites actuellement ? Je suis persuadé que non, et c'est un peu le principe de la recherche de trouver de nouvelles choses, des nouveaux concepts, etc...
Si en 2010, on ne sait pas comment stocker l'électricité correctement, qui te dis qu'en 2030, on ne saura toujours pas faire ?
Je refuses ton évidence en effet car trop peu d'éléments me laissent à penser que ton évidence correspond à la réalité de ce qu'il se passera. Inutile de te rappeler d'une évidence n'est pas synonyme de vérité absolue, sans vouloir rentrer dans un débat philosophique.
Pour ta question sur le pétrole, j'en sais rien, les plus grands chercheurs n'en savent peut-être encore rien non plus et peut-être qu'on ne trouvera pas. Alors on s'adaptera le moment venu. Le moment venu.
Pour ce qui est du progrès technique je te laisse taper "progrès technique niveau de vie" sur Google, tu auras toutes les réponses que tu veux. En résumé, le progrès technique a permis d'augmenter le niveau de vie des populations au cours du 20ème siècle et ce jusqu'en 70 environ. Passé cette date, les politiques capitalistes enclenchées ont commencé à creuser les inégalités, rendant alors les pauvres plus pauvres et les riches beaucoup plus riches. A mon avis, c'est ici que se trouve la clé de la paix et de l'intelligence sociale : dans une meilleure répartition des richesses et une meilleure solidarité.
Je veux bien te croire pour ton dernier paragraphe mais alors très sincèrement, tout ce que je lis de la décroissance, sur ton blog ou ailleurs, ne me laisse vraiment pas penser que les décroissants veulent autre chose que régresser, ralentir, des mouvements pas naturels pour l'Homme. Sinon on serait encore là à tailler nos silex
@FilGB : La recherche peut améliorer le rendement d'une batterie, par exemple, mais elle ne pourra pas te faire voler dans les airs sans énergie. Je pense qu'il y a des choses qui ont été découvertes entre 1800 et 1950 qui pouvaient apparaitre comme de la magie aux non scientifiques (électricité, aviation...). Mais aujourd'hui, les découvertes majeures, c'est quand on arrive à gagner 1% de rendement sur un truc qui existe déjà, ou quand on découvre qu'un minerai quelconque a des propriétés inattendues. On ne va pas découvrir demain une feuille d'arbre qu'on met dans son réservoir pour faire 1000 km. Les miracles scientifiques que tu attends, ils ne viendront pas. Ce qui ne veut pas dire que la recherche est inutile, mais que les gains à espérer de ce côté sont minimes, par rapport aux gains issus de l'organisation de nos sociétés (Démarche Négawatts, abandon du tout voiture ...).
Tu as raison sur le fait que le progrès a permis d'augmenter le niveau de vie jusqu'en 60-70. C'est là précisément qu'on a commencé à entrer dans la société de consommation. C'est précisément cette société que dénoncent les décroissants. C'est ce modèle-là qui creuse les inégalités. C'est ce modèle-là qui programme l'obsolescence des appareils. C'est ce modèle-là qui fait délocaliser en Chine. C'est ce modèle-là qui fait émettre toujours plus de CO2. C'est ce modèle-là qui fait que les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres. C'est ce modèle-là qui nous inonde de pub pour nous inciter à acheter des blackberries.
C'est ce que les décroissants remettent en cause. Je ne sais pas quelle projection fantasmée tu fais sur eux pour ne pas le voir.
Je te trouve bien pessimiste au sujet de la recherche, mais bon, tu dois surement être mieux informé que moi.
Ah le blackberry il te reste en travers de la gorge hein ?
Rassure-moi, tu as un téléphone portable aussi ? Y'a 10 ans tu n'en avais pas ? Et tu faisais sans pourtant. On participe tous à la société de consommation car c'est avant tout une société en mouvement, créant de nouveaux usages, répondant au besoin de simplification de la vie et de moindre perte de temps. Je ne crois pas qu'il faille rejeter cet état de fait mais plutôt s'y adapter intelligemment. Je suis sûr que c'est possible.
@Fil : J'ai un portable à la maison. Je ne connais pas son numéro. Je m'en sers comme balise d'urgence quand je vais quelque part. J'ai le forfait 10min gratuites / mois de Neuf SFR, et je ne consomme pas tout ça. Ton blackberry, il est symbolique. Par chez nous, on a plutôt tendance à se moquer de ceux qui montrent qu'ils ont cédé à la tentation du gadget à la con. À terme, je pense que les possesseurs de 4x4, d'IPad, de Nespresso... finiront par se trouver bien couillons. Aujourd'hui, ils sont valorisés par la pub, les infos, les films qui ne montrent qu'eux. Ils ont l'impression d'exister à travers ces objets. Et pourtant, c'est l'inverse qui se passe. Comme disait Goldman "J'achète pour être : je suis quelqu'un dans cette voiture".
Voilà un des trucs aussi qui me pose problème avec les décroissants et plus globalement tous les intolérants en général : soit c'est tout blanc, soit c'est tout noir.
Tout est question d'usage, je connais des gens qui ont un 4x4 parce qu'ils en ont besoin.
Après pour l'Ipad ou NEspresso, j'avoue ne pas voir quel réelle utilité ça peut avoir donc je me prononcerai pas.
Pour le blackberry ou tout autre smartphone, j'ai déjà expliqué l'intérêt que ça avait pour moi, et désolé mais je le trouve tout à fait légitime, je vois vraiment pas ça comme un gadget à la con, ou alors tout ce qui nous entoure est un gadget à la con, le micro-onde, le fer à repasser, la machine à laver, le lave-vaisselle,... c'est là où les décroissants donnent vraiment l'impression de vouloir revenir à l'âge de pierre.
Alors qu'il s'agit tout simplement d'une méconnaissance des produits ET d'une méconnaissance des modes de vie de leurs utilisateurs. "Je connais pas mais je dénigre" Bordel, ce que j'aime pas cette mentalité !
Rassure-toi, moi aussi je sais reconnaitre l'utilité des 4x4... C'est pour aller vite que je n'indique pas "l'utilisation abusive de...". Et tu as sans doute comme moi été exaspéré de voir des 4x4 en ville, des gens qui téléphonent au cinéma ou dans le train, du prix des capsules de Nespresso et du fait qu'elles génèrent un volume de déchet considérable, ... etc etc.
Il faut aussi lire les propos décroissants avec intelligence. Tu crois vraiment qu'ils vont discuter l'utilité des 4x4 aux pompiers ? Ou bien le CO2 émis par les transports en commun ? C'est toi qui fait preuve d'intolérance en ne comprenant pas dans les propos qui sont tenus la nuance qui va bien.
Ah ouais effectivement, je comprends pas ce qui n'est pas dit, quel con quand même
Donc quand tu parles des blackberry, tu sous-entend l'utilisation abusive des blackberry, admettons. Heu, c'est quoi l'utilisation abusive d'un blackberry ?
Toutes ces considérations sont beaucoup trop subjectives pour avoir un quelconque poids dans l'opinion.
Le blackberry à lui seul est un abus
Argument ultime, je m'avoue vaincu. (ou pas)
@Fil : la discussion sous cette forme est stérile, je reviendrai te convaincre dans un millier d'autres billets plus construits...
J'ai envie de dire que le débat est stérile comme tous les débats, on reste campé sur nos positions. Cela dit c'est pas inintéressant d'en discuter, je trouve
Bien sûr que c'est intéressant. Mais tant qu'à le faire, autant le faire bien, en partant sur de bonnes bases. Là, on est partis dans tous les sens, il faut recentrer. Et donc attendre un autre billet
Ah c'est sur qu'on attend, si tu donnes des billets, on sera d'accord avec tout ce que tu racontes. Ca s'appelle donner une tournure politique au débat !
@ Fil :
"Tassin, OK donc pour mener à bien une politique décroissante, il va falloir faire du protectionnisme, vivre en autarcie, ne plus communiquer avec le reste du monde. "
Qui a parlé d'autarcie et de ne plus communiquer avec le reste du monde? Je te signale que le libre échange en Europe par exemple ne date que de 1992, et qu'avant cette date nous avions aussi des relations avec nos voisins...
Et les échanges commerciaux entre nations existent depuis des milliers d'années. Ce qui a changé, c'est la délocalisation de la production de base, pas des spécialités nationales.
""plus on va vite plus on consomme" : en vélo je vais plus vite qu'à pied, je consomme plus pour autant ?"
A vélo tu ne consommes rien, si ce n'est quelques calories. Rassure-moi, c'est un peu de la mauvaise foi ta phrase là?
"et quel est le problème de "consommer" plus si ce que je consomme est renouvelable ?"
Précisément parce que les renouvelables ne resteront qu'un complément tant qu'on continuera d'augmenter la consommation.
"La décroissance est pour moi une utopie qui part d'un bon sentiment mais impossible à généraliser à l'échelle de la planète car ne prenant en compte que les contraintes "nature" en oubliant totalement celles de l'humain"
C'est l'exact contraire, il s'agit d'aménager la société pour que l'humain s'épanouisse, et ce sans détruire l'environnement dans lequel il vit.
La discussion continue ailleurs
URL de rétrolien : https://merome.net/blog/index.php?trackback/721