Malthus est un économiste britannique né en 1766. Il a travaillé sur les rapports entre la production et l'accroissement de la population, en introduisant l'idée qu'une maitrise de la croissance de la population était peut-être nécessaire pour permettre à tous de vivre dans des conditions supportables.
Autrement dit, puisque la Terre est finie, et les ressources qui la composent, par définition, aussi, un accroissement sans fin de la population est impossible, puisque chaque nouvelle bouche à nourrir réduit la part qui incombe à chacun.
On retrouve d'ailleurs cela en creux dans le calcul de l'empreinte écologique, qui est basé sur la surface bioproductive terrestre divisée par le nombre d'individus.
Dès lors, on qualifie de "Malthusien" toute personne qui pense que la maitrise des naissances est un préalable, ou au moins une action inévitable à mettre en place à partir du moment où l'on parle d'écologie.
Le plus célèbre des Malthusiens contemporains est sans doute Yves Cochet, qui propose la grève du "troisième ventre", c'est à dire l'inversion des prestations familiales à partir du troisième enfant, pour éviter "l'effet d'aubaine" et un accroissement important de la population.
Yves Cochet est par ailleurs décroissant, mais je ne partage pas son avis sur ce point, et de nombreux autres décroissants non plus. Je vais essayer de rassembler tous les arguments que j'ai à ce sujet.
C'est trop tard
Le problème climatique, selon les spécialistes, est le plus important des problèmes écologiques actuels, et il se posera dès 2050, sans doute même un peu avant. Cela nous laisse quarante années pour agir. Je ne crois pas que l'on puisse influencer de façon sensible et mesurable l'évolution de la population mondiale dans ce laps de temps. Sauf à pratiquer un génocide massif, les politiques de natalité ne font qu'infléchir les courbes sur de longues périodes, bien trop longues au regard des échéances qui nous attendent.
C'est hors de notre portée
Autant je peux faire des efforts pour réduire ma consommation de pétrole, baisser mon chauffage, rouler moins, autant je me sens totalement impuissant (le mot est particulièrement bien choisi) pour influencer la population mondiale. Les chinois, principaux concernés par les questions de populations ne lisent pas ce blog (à ma connaissance). Et même ma voisine de bureau m'enverrait balader si je lui disais de mettre fin à sa grossesse pour raison écologique.
Philosophiquement, on peut se poser la question de savoir si c'est à l'Homme de décider de ça. À l'échelle macroscopique, en tout cas.c'est totalement hors de notre contrôle, à nous, individus. Je préfère me concentrer sur ce que je peux faire à mon niveau.
La Terre peut théoriquement supporter 9 milliards d'individus
La FAO le confirme : la Terre peut nourrir jusqu'à 9 milliards d'individus, un chiffre que les démographes voient comme la limite haute de la population mondiale. Bien sûr, cela ne présume en rien de notre capacité à le faire sans faire exploser les émissions de CO2. Mais c'est bien sur les émissions elles-mêmes qu'il faut travailler, à mon sens.
Un enfant vaut combien de 4x4 ?
S'attaquer à la population, alors que ce sont les pays où le nombre de naissances est maitrisé qui émettent le plus de CO2, cela revient à mettre dans une même balance des vies humaines et des produits de consommation. Combien d'enfants chinois valent une voiture française ?
La pyramide des âges à l'envers
Les pays où les émissions de CO2 par individu sont le plus élevés sont aussi ceux qui ont le plus de problèmes de natalité. Au point que cela en est déjà un problème par endroit (en Allemagne, par exemple). La population active doit être suffisante pour permettre aux retraités de subsister. Si l'on inverse la pyramide en limitant les naissances dans ces pays, le problème ne sera (peut-être) plus écologique, il sera social et démographique. Belle avance.
Sauver la planète ? Ou bien ceux qui vivent dessus ?
Je suis un bien piètre écolo : ne m'intéresse que la préservation de l'espèce humaine et de son environnement. Commencer par limiter les naissances ne me semblent pas judicieux dans l'optique de préserver l'espèce humaine.
Les émissions de CO2 ne sont pas géométriques
Chaque nouveau-né profite des installations et des équipements qui existent déjà dans son pays, son foyer. On ne construit pas une autoroute ou une piscine toutes les X naissances. On mutualise, on partage ce qui existe. D'autre part, si un Homme consacre une partie de sa vie à planter des arbres, à montrer l'exemple, à militer pour l'écologie, son existence peut tout à fait être neutre pour la planète. La pollution ne vient que dans l'excès. Et l'excès aujourd'hui, il est dans la consommation des pays riches, sur un modèle qu'on tente d'imposer aux pays émergeants.
Naître ou ne pas naître ?
On peut légitimement se demander si le nouveau-né est la cible idéale pour lutter contre le réchauffement. Tabou contre tabou, le vieillard est beaucoup plus dommageable. Je vois rarement des malthusiens prêts à sacrifier leurs proches ou eux-mêmes pour des raisons écologiques. C'est seulement une façon de rejeter la faute sur d'autres que soi et d'éluder les problèmes.
Voilà les raisons principales qui me poussent à croire que le malthusianisme est sans intérêt pour l'instant. Concentrons-nous plutôt sur ce qu'on sait être néfaste, et interrogeons-nous plutôt sur le modèle de société que nous imposons au monde. Il sera bien temps de songer à limiter la population quand il n'y aura plus d'inégalités sur Terre. Et mon petit doigt me dit que ça se fera tout seul, comme la natalité s'est régulée d'elle-même quand tout le monde a eu accès à l'éducation et à la médecine d'un certain niveau.
Commentaires
Le sujet n'est peut-être pas une urgence brulante et certains arguments comme "Un enfant vaut combien de 4x4 ?" sont forcément approuvés par tous (j'espere) quand ils sont exposés de cette façon.
Par contre il me semble évident qu'essayer de ralentir la croissance démographique (je ne dis pas "maitriser", ça serait prétentieux pour un humain) est indispensable a moyen terme. La Terre pourrait supporter 9 Milliards d'humains ? Que fait-on a partir du 9.000.000.001eme ? On le zigouille ? Il a pas de bol quand même...
Je ne sais pas si c'est vraiment un problème écologique et si ça doit être mise en parallèle avec la maitrise de la consommation/émission/pollution mais il est évident que dans un monde ou les ressources et la place sont limitées, je ne vois comment on peut envisager de ne pas limiter la croissance de la population. Ca m'étonne de toi d'ailleurs.
Quelques arguments me semblent devoir être débattus :
- C'est trop tard. Oui, baisser la natalité ne reglera pas seul le probleme climatique. Comme toute les solutions envisageables prise une par une. De plus si ça peut agir positivement sur le probleme a long terme, c'est a considérer, peut-être seront nous tres heureux en 2060 de récolter les fruits des actions d'aujourd'hui.
- C'est hors de notre portée. Les Chinois le font... Met en place le projet de Cochet, ça sera efficace, je n'en doute pas une seconde. Je rejoins par contre les questions philosophiques qui vont de pairs avec ce genre de mesures, notamment le risque de transformer la famille nombreuse en un luxe et une question économique. (pour faire court)
- Les émissions de CO2 ne sont pas géométriques. Non mais si le résultat est obtenu par population*émission moyenne, il est évident que jouer sur les 2 facteurs sera plus efficace que sur un seul.
A priori je suis Malthusien, au moins un peu, réguler la population n'est pas LA solution au probleme climatique mais en est un facteur non négligeable a mon avis.
Je partage l'avis de Stef là dessus, mais une chose me chagrine pour autant, la pyramide des ages, comment faire sachant que la population est déjà en train de vieillir sans pour autant restreindre les naissances ? Espérer une canicule tous les ans...? En même temps les températures augmentent !
@Stef : Le sujet n'est pas urgent, et il n'est pas purement écologique, au sens où je l'entends. On peut se poser la question de la maitrise des naissances, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour des raisons écologiques. Ça me semble parfaitement antinomique.
Pour les arguments :
- C'est trop tard : je parle bien du réchauffement climatique. Parce que les Malthusiens que j'entends aujourd'hui, ils utilisent le prétexte de la population pour minimiser leurs effort à eux. C'est avant tout pour contre-argumenter là-dessus que j'ai fait cet article.
- Hors de notre portée : je parle en tant qu'individu. Je peux économiser l'énergie. Je peux rouler en vélo. Je peux à la limite convaincre mon voisin de faire pareil. Mais je ne suis pas légitime pour limiter les naissances des autres, et seule une communauté internationale peut l'être. Donc, à mon niveau, inutile de l'envisager. Quant à utiliser la Chine comme un modèle, la bonne blague, avec quelles méthodes ? Et pour quels résultats ?
"Ainsi, la natalité sera sous influence d'une formidable inertie et va demeurer très haute pendant encore plusieurs décennies."
"Le respect des quotas ayant une incidence politique sur les responsables des cantons, certaines exactions auraient été observées dans ce sens, entraînant des stérilisations et des avortements forcés"
"Depuis le début de la politique d'un seul enfant par couple, le taux de natalité stagne à 1.33%"
"La population chinoise a tendance à vieillir"
(source : wikipédia)
Vivement qu'on applique ça à tout le monde, ça a l'air génial.
- Jouer sur les deux facteurs, je l'entends comme "ça nous permettra de faire moins d'effort de notre côté". ce que je ne peux évidemment pas accepter. vu que le problème, à la base, c'est bien nous (pays développés).
-"On peut se poser la question de la maitrise des naissances, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est pour des raisons écologiques." Ok, je comprend ce que tu veux dire, mais je n'irais pas jusqu'a dire que c'est antinomique. Et, comme je l'ai deja dit, je te rejoins aussi sur l'idée que se planquer derriere la surpopulation pour conserver notre mode de consommation actuel est ridicule et lache.
-"Quant à utiliser la Chine comme un modèle, la bonne blague, avec quelles méthodes ? Et pour quels résultats ?"
Tu répond toi-même : "Depuis le début de la politique d'un seul enfant par couple, le taux de natalité stagne à 1.33%"
"La population chinoise a tendance à vieillir"
Bien sur la population chinoise ne va pas diminuer en un clin d'oeil, c'est une évolution sur du long terme. Par contre dans 50 ans ils vont prendre l'effet boomerang avec une pyramide des ages inversées, comme nous en 2015...
@Stef : antinomique, l'écologie étudie les relations entre les êtres vivants. Présenter la maitrise des naissances comme une solution écologique, ça me semble pas cohérent.
La Chine ne peut pas à mon sens être présentée en exemple de gestion de la natalité. Et surtout pas dans le cadre du changement climatique. Ou alors, il faut aussi citer le génocide rwandais et d'autres évènements festifs comme celui-là.
... le même article dix ans auparavant aurait eu bien du mal à trouver un adepte. Aujourd'hui, je suis surpris de voir qu'avant même que j'ai répondu, "stef" me rassure en montrant que le tabou est en train de tomber.
Juste quatrecommentaires, pour pas trop m'étendre, pi ce qu'a dit stef me va bien (notamment la conclusion) :
- "c'est trop tard". N'importe quoi : une naissance, immédiatement, "rejette" et "consomme" des choses. Chaque gain est un gain, et immédiat. Personne ne propose que ce moyen d'action, simplemetn, on s'interroge sur le fait de ne pas prendre aussi celui là en compte dans la problematique.
- "sauvez la planete ou ceux qui vivent dessus" => 'tain, tu t'es creuser la tete pour ajouter des pseudos arguments pipo..
-"La population active doit être suffisante pour permettre aux retraités de subsister." => voila poruquoi l'argument de cochet n'interresse pas nos dirigeants : tout notre modele économique est basé la dessus.. un gosse, c'est du flouze à terme, et de la... croissance, si, si.
- "Je préfère me concentrer sur ce que je peux faire à mon niveau". => rien. T'espere influencer les autres sur le mode de vie. Ben c'est la meme chose qu'on peut faire poru les naissances. Expliqeur aux indiens que tous acheter une nano, c'est pas le bon modele de vie, malgré notre pietre modèle, ca me semble pas plus dur que leur expliquer qu'il faudrait éviter d'avori un taux de natalité trop elevé alors qu'il n'arrive pas à vivre dans des conditions décentes et des villes surpeuplés.
@Marzi : "une naissance, immédiatement, "rejette" et "consomme" des choses", non, consommer et rejeter n'est pas polluant en soi. C'est l'excès de consommation et l'excès de déchets qui est problématique. Je persiste : une naissance supplémentaire n'est pas forcément dommageable. Tout dépend de ce que cet être humain fait de sa vie. S'il habite aux USA, il aura plus de chances, par culture, d'être "polluant". S'il habite en Afrique ou jusqu'à il y a peu en Chine, aucun problème.
"L'argument pipo" : Je pense qu'une partie des Malthusiens oublient qu'on n'essaie pas de "sauver la planète", mais bien notre peau. Et ça, c'est bien plus facile quand on se reproduit sans entrave.
"T'espere influencer les autres sur le mode de vie. Ben c'est la meme chose qu'on peut faire poru les naissances." : Non, je l'explique dans l'article. J'ai la capacité d'influencer un choix de mode de chauffage, un comportement individuel de consommation, parce que je peut être légitime dans ces domaines. Décider de la vie et de la mort d'autres peuples (gros raccourci, mais tu vois bien l'esprit), c'est totalement différent. C'est peut-être juste un "tabou". Mais ce n'est pas parce que c'est tabou que c'est idiot de raisonner comme ça.
« J'ai la capacité d'influencer un choix de mode de chauffage, un comportement individuel de consommation, parce que je peut être légitime dans ces domaines. Décider de la vie et de la mort d'autres peuples (gros raccourci, mais tu vois bien l'esprit), c'est totalement différent. »
Si ne pas donner naissance c'est la même chose que donner la mort, c'est plus qu'un gros raccourci...
Si tu peux influencer ton voisin sur ses choix de consommation, tu peux aussi lui faire comprendre que mettre des ampoules basse-conso et faire 4 gosses, c'est plutôt contradictoire.
Parce que les petites économies réalisées avec le premier « geste » seront largement compensées par les consommations supplémentaires engendrées par les quatre enfants.
Je ne dis pas qu'il ne faut plus faire d'enfant mais il y a un optimum pour la taille de la population mondiale (peut-être 9 milliards) afin que tout le monde puisse vivre sans manquer de quoi que ce soit (c'est loin d'être le cas actuellement).
Si on dépasse cet optimum, ça veut dire que *forcément*, des personnes souffriront de sous nutrition, par exemple.
Donc est-ce que cet optimum est à 3 milliards, à 6 ou à 15, je n'en sais rien mais il faut faire en sorte de ne pas le dépasser.
Histoire de ne laisser aucune ambiguité quant à mon propos je ne dis pas que ce sont les somaliens avec plus de 6 enfants par femme les responsables de la crise climatique.
Dans notre monde actuel, les responsables des émissions de GES sont les consommateurs. À la place à laquelle nous sommes, ça serait très déplacé de dire que les somaliens consomment trop...
Mais que la surconsommation actuelle des pays « développés » ne nous cache pas les problèmes futurs. Les politiques d'encouragement de la natalité dans ces pays n'est pas une bonne chose pour le futur. Comme ça a été dit la population a une certaine inertie, donc les mesures d'aujourd'hui en la matière seront payées demain et après demain. L'encouragement à la natalité est vu comme une possibilité de crroissance et donc de financement des retraites. Il faut arrêter de vouloir cette croissance du PIB (qui n'est en l'état qu'une croissance de la consommation et donc des émissions de GES) et répondre à un problème (le financement des retraites) par un autre problème (l'augmentation de la population), c'est plus que bancal.
Keltux : Mettre des ampoules basses conso et avoir 4 enfants n'est pas (forcément) contradictoire. Je maintiens sur seul l'excès est un problème. Une existence peut très bien avoir un impact tout à fait neutre sur l'environnement. Je veux bien croire qu'il y a un optimum. la FAO semble le placer à 9 milliards, ce qui correspond aussi aux prévisions des démographes. Mais dans l'incertitude, et avec la certitude par contre, que même à population maitrisée notre mode de vie n'est pas soutenable, je me demande pourquoi on se pose encore des questions sur la population. Ça n'est pas le moment.
C'est contradictoire pour la raison que j'expliquais. L'impact sur l'environnement est bien plus important en ayant 4 enfants qu'en mettant 10 ampoules basse-conso chez soi. Le but n'est pas de juger ceux qui ont 4 enfants (et j'ai 3 frères et soeurs...). Si on veut agir par rapport aux émissions de CO2 qu'on peut engendrer, faire moins d'enfants est plus efficace que les ampoules basse conso.
Si la FAO place le seuil à 9 milliards, ça veut dire qu'il faut faire très attention car, comme tu le dis, les démographes prévoient 9 milliards d'individus à l'horizon 2050 (si je me souviens bien). Une fois que l'optimum est atteint il suffit juste d'un renouvellement des générations (~2 enfants/femme) mais pas plus.
Le problème de notre mode de vie n'est pas forcément déconnecté de celui de la démographie. On a cru qu'on vivait dans un monde sans limite dans lequel il faut avoir toujours plus de croissance et la natalité c'est bon pour la croissance. Reporter le problème en se disant « on n'est pas sûrs, il y a plus urgent », ça me fait penser aux réactions quand on parlait il n'y a pas si longtemps d'effet de serre.
Je ne dis pas qu'il y a urgence à agir parce que les pays ayant d'importantes émissions de CO2/personne et une forte natalité ne sont pas légion, loin de là (beaucoup de pays pétroliers) : http://graphs.gapminder.org/world/#...
Il faut aussi voir ce graph avec beaucoup de précaution : il peut y avoir de grandes diversités au sein d'un même pays (p. ex. en Afrique du Sud je pense que les plus riches, qui émettent le plus de CO2, ne sont pas ceux qui ont le plus d'enfants).
Je dis qu'il y a urgence à faire attention. Si on venait à se prendre une augmentation de la natalité dans les pays émetteurs de CO2, en raison des incitations qu'il peut y avoir, ça serait très mauvais.
D'un point de vue du CO2, on ne peut pas présumer du bilan d'une existence humaine. Si la personne passe sa vie à planter des arbres ? Bien sûr, c'est un exemple extrême, mais c'est pour illustrer le fait qu'une personne de plus n'est pas forcément un poids supplémentaire. Mon foyer est passé de 3 à 5 personnes pendant que son empreinte écologique baissait, cela donne une idée de l'importance de la population par rapport aux comportements.
Maintenant, je comprends bien les arguments Malthusiens, je les qualifierai de mathématiques, et à ce titre, ils sont recevables. Et j'admets même que limiter l'accroissement de la population ne peut que nous faciliter la tâche. Mais dans quelles proportions ? Compte tenu de notre (ma) faible influence sur la question, de l'incertitude décrite au début de ce commentaire, et de l'immense problème de notre consommation effrénée, le paramètre population me parait dérisoire, ce qui fait que personne ou presque n'en parle. On peut croire que c'est à cause du "tabou". Moi je crois que c'est juste pas réaliste d'en parler aujourd'hui.
Ton influence sur la question est la même pour le choix d'un mode de chauffage que sur le bilan écologique désastreux de chaque nouveau bébé occidental : tu nous expliques à longueur de blog qu'il faut vivre à 17° avec des pulls pour économiser le chauffage et "sauver la planete" (enfin plutot "sauver l'homo-sapiens", vu qu'apparemment c'est ton seul objectif), et tu serais tout aussi influent en disant: "limiter le nb de ses gosses est un geste écologique" (mais pas économique, vu l'intérêt que chaque gosse a pour la sacro-sainte croissance, que tu exècres par ailleurs !). Sauf qu'en effet, t'es pas très crédible avec tes 3 numéros
Et donc, hormis les bébés des "décroissants", qui composent moins de 5% de la population, on peut dire que 95% des nouveaux-nés occidentaux ne passeront pas leur vie à planter des arbres, mais plutôt à consommer comme des porcs et vivre "avec 5 planètes" : ne pas les voir naitre (qui est différent de "tuer", comme tu essaies de le faire croire avec ton analogie au génocide rwandais), c'est un gain direct sur le CO/2 d'aujourd'hui, et encore plus à l'échéance de 2050, avec leur potentielle descendance.
Ah, tiens, quand on sera 9 milliards, tu feras comment pour limiter la natalité à 2 enfants, puisque tu prétends aujourd'hui que c'est impossible à faire ?
Un jour sans lire le blog et me voilà largué. 25 commentaires à ingurgiter pour pouvoir répondre globalement.
Je vais donc essayer de répondre aux arguments de merome et aux autres en essayant toutefois d'apporter un petit plus.
C'est trop tard.
Là je suis d'accord avec merome. Aucun intérêt de limiter les naissances dans notre pays. Nous ne sommes même pas au seuil de renouvellement des générations calculé à 2,07 enfants par femme. Donc en France la population n'augmente pas (ou peu) et l'utilisation de ressources augmente plus rapidement.
Avec un taux de 1,33% en chine, il est normal que la population augmente puisque l'espérance de vie est passée de 36 ans à 73 ans en 50 ans. x2 http://perspective.usherbrooke.ca/b...
Donc agir contre le réchauffement climatique devra s'accompagner de mesure sur la consommation et non sur la population.
Au niveau mondial, c'est pareil ! qu'on soit dans un pays riche ou pauvre.
En revanche, réguler la population peut être une bonne chose pour l'avenir, mais pas comme les chinois. Mais je pense que cela se fera tout naturellement. J'expliquerai plus loin.
La terre peut nourrir 9 milliard d'individus. Comment ? avec quelle espérance de vie ?
Ca je pense que personne ne le sait. Pas même la FAO. car les besoins physiologiques d'un homme sont à combien (2000 kCal, 8000 kCal). Serge GIRARD (modeste coureur) va consommer 8000 kCal par jour pendant un an.
Enfant et 4x4 : Qu'est ce qui est la cause des émissions ? la personne ou son mode de vie. J'opterais plutôt comme merome sur son mode de vie !
la pyramide des ages à l'envers : merome tu y étais presque mais tu n'approfondis pas ! Le problème est bien là.
Sauver l'espèce humaine !
Merome, je confirme tu es un piètre écolo, car tu ne veux même pas sauver l'espèce humaine en tant que telle mais plutôt l'humain comme tu le connais, le bon français ou presque
géométrie du CO2 : les emissions de CO2 ne sont pas fonction de la population mais bien fonction de l'utilisation des ressources. Je suis d'accord.
naitre ou ne pas naitre : merome, tu touches presque au but !
Je dirais que moi non plus je ne suis pas Malthusien. Et pourtant, je n'ai qu'un enfant. Voilà mes arguments.
Tout d'abord, la population mondiale a explosé depuis le début du 20ème siècle passant de 500 millions à 6 milliards en 100 ans. Et pourtant on a eu droit à 2 guerres mondiales faisant des millions de morts en chine, russie notamment. sans compter les génocides...
Pourquoi donc la population a-t-elle si rapidement augmentée ?
Pour comprendre, il faut revenir à la définition de la démographie : l'évolution des population ! Et l'évolution d'une population, c'est les naissances bien sur mais aussi les morts ! et paf, tout s'explique !
Si on prend la France, le nombre d'enfants par femme a varié entre 1900 et 2000 de 2,5 à 2, ce qui n'est pas énorme. Or dans le même temps, l'espérance de vie d'un enfant est passé de 48 ans à 78 ans. Presque x2. Voici deux liens très intéressants sur la démographie de la France :
- http://www.ined.fr/fichier/t_telech...
- http://www.ined.fr/fichier/t_public...
Sachant que ce raisonnement peut être appliquer à tous les pays ou presque, cela explique l'explosion de la population mondiale.
Si on compare les émissions de CO2, on se rend compte que celles-ci avaient lieu dans les pays où les naissances étaient les moins nombreuses. Il semblerait donc que l'émission de CO2 ne soit pas corrélé avec la population mais plutôt avec son niveau de vie. Donc effectivement, le problème est bien d'éviter que le petit chinois ne vive comme un américain, plutôt que d'éviter que le petit chinois ne naisse.
Maintenant, j'ai une théorie sur l'évolution de la population. Nous sommes des animaux, et comme tout animal, nous cherchons à nous étendre en entrant en concurrence avec les autres espèces. Nous ne faisons rien de bien différent en élevant les vaches que ce que fait la fourmi avec les pucerons.
Nous avons réussi grâce à notre développement à combattre les petits prédateurs (les virus, les bactéries,...) et à faire disparaitre ou presque les grands (lions, loups, ours,...), donc à vivre plus longtemps,... mais cela au détriment de notre environnement : pression accrue sur les ressources pour la construction d'hôpitaux, la production de médicaments, la production de nourriture industrielle,...
Pourtant dans le même temps nous nous fragilisons car nous nous spécialisons (au niveau génétique). Et pour garder notre supériorité, nous devons aller toujours plus loin. C'est une vraie course en avant : la croissance ?
Si nous réduisons nos naissances, nous nous fragilisons encore plus (Et là je parle de l'espèce humaine, pas du français moyen). cette fragilisation pourrait être la cause de notre disparition.
Si on regarde dans les espèces animales, celles qui s'adaptent le plus vite et qui survivent au changement sont celles qui arrivent à se reproduire le plus rapidement, favorisant ainsi les mutations : les rats; les fourmis,... Et pourtant, ce sont aussi celles qui ont des espérances de vie les plus courtes.
L'homme ne fait pas exception, heureusement. L'espérance de vie d'un somalien est de 48 ans. d'où pour renouveler la population, la nécessité de 5 à 6 enfants par femme. En revanche, si l'espérance de vie passait à 75 ans avec 6 enfants, on courrait à la catastrophe démographique. Mais pour y arriver, il faudrait que la somalie ait les ressources nécessaires pour cela.
On peut également constater que plus l'espérance de vie augmente et moins les femmes ont d'enfants. Car l'homme a quand même une chose en plus que l'animal : l'égoïsme qui fait qu'il pense à lui avant de penser à la survie de l'espèce. (Ceci n'est que mon avis).
Pour conclure, rien ne sert de se focaliser sur la population, elle se régulera d'elle même, avec je pense malheureusement, une baisse de l'espérance de vie, car celle-ci a un fort impact sur les émissions de CO2.
Et si je voulais être provocateur, je dirais que le salut de l'espèce humaine, c'est 10 enfants par femme et une espérance de vie de moins de 40 ans ! adaptation, mutation,....
le site suivant est rempli de stats. Je vous invite à les consulter, on y trouve presque tout dans l'onglet statistiques.
http://perspective.usherbrooke.ca/
bon, c'est canadien mais personne n'est parfais
Agase : Une espèce animale, si elle vient à trop proliférer, voit sa population chuter (l'espèce se fait elle même concurrence au niveau de la nourriture), jusqu'à ce que le niveau redevienne acceptable. Je pense qu'on ne veut pas ça pour l'espèce humaine.
« Maintenant, j'ai une théorie sur l'évolution de la population »
Rendons à Charles ce qui lui appartient. Darwin y avait pensé avant
« L'espérance de vie d'un somalien est de 48 ans. d'où pour renouveler la population, la nécessité de 5 à 6 enfants par femme »
Non le seuil de renouvellement doit être inférieur, même en Somalie. La pouplation y augmente, mais ce n'est pas le problème. Un somalien émet 100 fois moins de CO2 qu'un français.
« Pourtant dans le même temps nous nous fragilisons car nous nous spécialisons (au niveau génétique). Et pour garder notre supériorité, nous devons aller toujours plus loin »
???
En quoi on se fragilise ? Il n'y a probablement jamais eu, chez l'homme, un brassage génétique aussi important.
Pourquoi devons-nous allez plus loin ? Les fourmis rouges fourbissent leurs armes pour nous renverser ?
« En revanche, si l'espérance de vie passait à 75 ans avec 6 enfants, on courrait à la catastrophe démographique. Mais pour y arriver, il faudrait que la somalie ait les ressources nécessaires pour cela. »
C'es très improbable. Pas que la Somalie ait les ressources mais d'avoir 6 enfants/femme avec une espérance de vie de 75 ans. Avec 75 ans d'espérance de vie, il n'y a pas un pays au dessus de 3,5 enfants/femme (ce qui est déjà beaucoup) http://graphs.gapminder.org/world/#...
« Pour conclure, rien ne sert de se focaliser sur la population, elle se régulera d'elle même, avec je pense malheureusement, une baisse de l'espérance de vie, car celle-ci a un fort impact sur les émissions de CO2. »
Il est certain que la population se régulera d'elle-même si on ne fait rien. Mais de la même façon qu'il serait fâcheux d'attendre une pénurie de pétrole pour changer de mode de vie il serait fâcheux d'attendre une surpopulation en se disant « ça se régulera ».
Ce ne sont pas les plus riches, nous, qui souffriront de cette régulation naturelle mais les plus démunis.
Les États-Unis qui ont un indice de fécondité à 2,05 sans avoir une politique familiale équivalente à la France, c'est potentiellement dangereux.
Mettons qu'Obama décide d'une politique familiale plus incitative et qu'on passe à 2,5 enfants par femme, ça sera un problème.
Même chose, dans cet article http://www.lexpansion.com/economie/... un démographe qui dit « « La France a compris avant les autres la nécessité d'avoir des enfants », notamment pour assurer la viabilité du système de retraite », c'est ce que je disais plus haut : répondre à un problème par un autre problème. S'il faut se mettre à faire plein d'enfants pour s'assurer une retraite, déjà c'est glauque, mais en plus c'est irresponsable.
Et il y a aussi « Parmi les pistes évoquées par l'économiste, le versement des allocations familiales dès le premier enfant, l'extension du mode de garde généralisé aux moins de trois ans, ou encore la prise en compte des revenus dans le calcul des aides familiales. ».
Est-ce bien raisonnable, avec déjà plus de 2 enfants/femme, d'améliorer la politique incitative ?
Kelux :
Il ne s'agit pas de LA théorie mais de MA théorie sur l'évolution de la population humaine.
Regarde le site que j'ai posté sur les statistiques mondiales et tu verra qu'il y a bien plus d'un pays où il y a plus de 3,5 enfants par femme et avec 6,5 enfants par femme en 2006 : l'Angola doit être dans les premiers. (Il faut aller dans population et choisir taux de fécondité).
Maintenant, c'est vrai que la population de la Somalie augmente mais si on regarde la courbe du taux de fécondité et celle de l'espérance de vie, on remarquera qu'elles évolue à l'inverse : le taux de fécondité décroissant ou stagnant pendant que l'espérance de vie elle augmente. Elle augmente d'autant plus vite que nous, les pays riches nous apportons à ces pays les moyens (somme toute très insuffisants) de la faire progresser (médecine, hygiène,...).
Oui, l'homme fragilise son hérédité, également en utilisant aussi des substituts aux défenses naturelles. Sans vraiment en être conscient, on fait quand même un peu de sélection naturelle. Vous ne croyez pas ? on évite des naissances d'enfants qui pourraient être un poids pour la société par exemple. (Je prends les devants : ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis, je ne suis pas forcément contre).
Je comparerais bien l'espérance de vie à l'isolation d'un mur. Pour gagner 50% de gain d'énergie, il faut mettre 10 cm de laine de verre. Si on met 20 cm on ne gagnera pas 100% mais seulement 60 à 65 %. Ce n'est pas linéaire.
Et bien pour l'espérance de vie, je trouve que c'est un peu pareil : pour la doubler, il aura fallu consommer deux fois plus ? (et donc émettre du CO2). Je ne sais pas exactement quelle est la rêgle exacte mais on ne doit pas en être loin. Maintenant, pour gagner quelques mois supplémentaires, avez-vous déjà réfléchi à tout ce qu'il fallait mettre en oeuvre en terme de recherche, médecine, énergie, social,... A mon avis, là la courbe est exponentielle. Donc oui, je pense qu'il faudra se résoudre à voir notre espérance de vie diminuer.
Sinon, dans le temps aussi, on faisait des enfants pour assurer sa retraite. Pas tout à fait la même, simplement, les enfants finissaient par assurer la vie des parents.
Agase : Dans le lien que j'ai donné on voyait aussi qu'il y a beaucoup de pays où il y a plus de 3,5 enfants/femme
Ce que je disais c'est qu'il y en a aucun qui a une espérance de vie de 75 ans *et* plus de 3,5 enfants/femme. C'était juste pour dire que le nombre d'enfants par femme déclinera en Somalie avec une nutrition équilibrée et l'accès à la santé (mais on est d'accord là dessus).
Pour l'espérance de vie qui n'augmentera pas indéfiniment je suis tout à fait d'accord aussi.
On peut voir ce graphique là (oui j'adore le site gapminder.org !) : http://graphs.gapminder.org/world/#...
Autant il y a une corrélation forte entre espérance de vie et PIB jusqu'à 20000$ (environ) mais au delà il n'y a plus vraiment de corrélation et ce n'est pas parce qu'un pays a un PIB/habitant deux fois supérieur qu'il a une meilleure espérance de vie (cf. USA vs Corée du sud).
Par contre dire que l'espérance de vie va diminuer, je n'en suis pas convaincu. Les États-Unis émettent 10 fois plus de CO2 par habitant que le Costa Rica mais ont une espérance de vie inférieure d'un an (le lien gapminder qui va bien : http://graphs.gapminder.org/world/#...). Le bonheur n'est pas dans le CO2 (ou le PIB)...
La sélection naturelle est très réduite pour l'homme par rapport aux autres espèces animales sauvages. Certains diraient qu'il reste un peu de sélection naturelle (cf. les prix Darwin http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_D...) mais elle n'a rien à voir avec la pression qu'ont pu connaître nos lointains ancêtres.
Si l'argument est de dire qu'on affaiblit l'espèce humaine parce qu'on réduit la sélection naturelle, j'ai envie de dire pas forcément. Imaginons quelqu'un de chétif, il n'aurait probablement pas eu la chance de survivre longtemps au temps des cavernes. Mais maintenant il n'y a plus de problème pour lui. Il ne fera probablement pas un métier physique mais ce n'est pas pour autant qu'il ne pourra pas apporter des choses sur un plan moins physique. Par exemple Darwin aurait-il résisté à la pression de la sélection naturelle s'il vivait il y a 15000 ans ?
Merci Arnaud pour tes approfondissements et ta reformulation plus claire de ce que j'ai essayé de dire. Le jour où la population sera un problème, elle se régulera d'elle-même. Je ne sais pas s'il faut en avoir peur, car cela ne sera pas brutal comme une inondation ou un ouragan. Petit à petit, s'il y a trop d'humains sur terre, notre fécondité diminuera, notre espérance de vie aussi, à un rythme que je qualifierais de naturel. Et je persiste à dire que si mon blog peut faire changer quelques comportements, accélérer certaines prises de consciences, il est totalement inefficace comme contraceptif.
Kelux : je partage bien ton point de vue.
Merome : tu dis qu'avoir plusieurs enfants ne fait qu'un foyer et que les ressources du foyer sont mutualisées. Dans le cas d'un foyer responsable et écolo comme le tien, c'est un peu vrai. Mais dans un premier temps seulement. Viendra bien un moment où tes bambins auront grandis, où il faudra t'en séparer. Surement voudront-ils fonder un foyer eux aussi ! Eux aussi auront "droit" à un travail, un appartement, une maison, une voiture, un télé, un frigo...
Résultat : à un moment tu auras les 3 foyers de tes enfants et le tien. Même avec toute la bonne volonté de consommer mieux et moins, il n'y a aucun doute que 4 foyers auront un impact environnemental plus important que 3 foyers.
Même sans étude précise sur ce point, je suis convaincu qu'être écolo, c'est faire moins d'enfant.
Moi aussi j'essaye d'être écolo :
- vélo pour aller au travail
- vacances pas loin
- une petite voiture pour le foyer
- conso (tout compris) du foyer à moins de 4000 Kwh/an
- moins de viande et des produits locaux dans mon assiette
- quelques meubles et affaires de bébé achetés d'occasion
Mais je constate qu'en faisant parti de notre société, je consomme toujours et que mon impact environnemental est toujours bien présent.
Un exemple, je paye bien des impôts qui éclairent toute la nuit des rues désertes.
Ma femme veut 4 enfants, pas facile de la convaincre que 2 enfants ça serait mieux. Peut-être qu'un compromis pour 3 sera trouvé.
@kronab : Je comprends bien que mes enfants vont grandir et à leur tour fonder un foyer qui polluera à son tour. Mais j'oppose à ce raisonnement deux arguments :
- Si l'on considère, comme c'est mon cas, que l'écologie est avant tout la sauvegarde de l'environnement pour rendre pérenne la survie humaine, réduire le nombre de vies humaines est un contre sens.
- Si l'on considère, comme c'est mon cas, que l'urgence climatique impose des changements profonds de comportements dans des délais brefs, agir sur les naissances qui auront un faible impact dans les vingt prochaines années (comparé à un seul voyage en avion, ou les émissions de GES liées à la publicité lumineuses, par exemple), est contre productif. Cela laisse entendre que la solution est ailleurs. Cela nous dédouane de nos comportements quotidiens de consommateurs, et de ce qu'ils impliquent comme organisation à l'échelle mondiale.
Il s'agit plus d'une question de priorité et d'ordre de grandeur. Quand on s'apprête à foncer dans un mur, on ne sort pas les bras par la fenêtre de sa voiture pour augmenter la puissance de freinage. Ça nous empêche de tourner le volant.
L'argument "ce n'est pas une solution suffisante pour une solution a court terme" me surprend venant de toi Merome, ça fait plusieurs fois que tu l'utilise. En écologie encore plus que pour tout autre sujet, aucune solution simple et rapide n'existe, c'est une somme d'efforts divers (consommation, pollution, transports, production et consommation d'energie, etc... tu connais ça mieux que moi).
Pour bien rester dans le sujet de départ, qui était que tu ne te pense pas Malthusien, j'ai du mal a penser que tu ne l'est pas du tout : mettons de coté le risque écologique a court terme, (on est d'accord sur un point, c'est que mettre en place une politique des naissances au niveau mondial n'est pas suffisant) et répond juste au questions qui définissent ces idées :
- Penses tu vraiment qu'un accroissement continu de la population, ne serait-ce qu'au rythme actuel est possible ?
- Si demain on met en place des solutions pour permettre a 6 milliards de personnes de vivre sur la Terre de façon satisfaisante et durable, l'équilibre serait il encore maintenu pour 10 milliard d'humains ?
@ Merome :
Limiter le nombre de naissances, ne veut pas forcément dire réduire le nombre de vies humaine, et encore moins mettre en péril la survie de notre espèce.
Limiter le nombre de naissances à un impact immédiat dans notre pays, c'est limiter :
- les biens pour le bébé
- le changement de voiture pour une plus grande.
- le changement d'habitat pour un plus grand : par exemple maison.
- avec la maison, c'est souvent des familles qui s'éloignent de leur lieu de travail, avec un accroissement des trajets dodo-boulo.
- avec la maison neuve, c'est de l'espace vierge qui est parfois conquis, des routes pour y aller, de l'énergie et des matériaux pour la construire.
- avec la maison d'occasion, c'est une maison souvent mal isolée
...
Je ne saurais être exhaustif sur cette liste.
A plus long terme, (25 ans), ce qui est tout du même du court terme à l'échelle de la vie terrestre, ce sont des foyers en moins.
On aura beau avoir l'esprit écolo et mettre des ampoules basse consommation, ça limite encore trop peu les consommations et notre impact environnemental. Je me rend aussi compte que limiter notre confort et nos consommations est bien difficile pour la majorité d'entre nous.
La limitation des naissances est une levier important et immédiat pour la préservation de notre planète et ainsi de notre espèce.
Comment peut-on penser que l'on peut laisser la population mondial croitre, alors qu'un milliard de personnes souffre déjà de la faim sur notre planète ?
Limiter cette croissance, c'est justement ouvrir le parachute avant qu'il ne soit trop tard.
@Stef : un accroissement continu de la population au rythme actuel ne durera pas. Il n'y a pas à être pour ou contre. La nature faisant bien les choses, la fécondité décroit lorsque l'espérance de vie augmente. Ce qui nous fout dedans, c'est l'hypothèque des ressources futures. Aujourd'hui, notre croissance de population est artificiellement boostée par le fait qu'on bouffe plus de ressources qu'il ne faut. Dès qu'on aura atteint les limites, ce qui est en train de se passer, ça va arrêter de progresser. Selon les démographes, stabilisation autour de 9 milliards, ce qui est tenable. Ta deuxième question est orientée. Je ne peux pas y répondre sans faire de la langue de bois. Et si on est 50 milliards en 2038, ça tient toujours ? Je pense avoir répondu à tes questions dans l'article et dans les commentaires, déjà. Je ne sais pas si c'est utile que je reformule.
@kronab : Limiter le nombre de naissances en France, par exemple, c'est prendre le risque d'un déséquilibre démographique. Si l'on reste bien sur la définition de l'écologie que je propose, ce n'est pas tenable, à terme de réduire la population française (et européenne). Les Allemands commencent d'ailleurs à en faire les frais. Et je ne pense pas que la population peut croitre à l'infini, je n'ai jamais dit ça. Je dis que sa stabilisation va se faire naturellement, que notre impact là dessus serait minime même si on était plein de bonne volonté (comme les chinois, bourrés de bonne volonté), et par dessus tout, moi, modeste blogueur, je n'ai strictement aucune influence là dessus, alors que je connais des pharmaciens qui pensent à moi en posant leurs panneaux solaires, par exemple
Par ailleurs, je dis que la consommation d'un bébé n'est pas immédiatement égale à celle d'un adulte. Autrement dit que baser ses calculs sur une règle de trois du nombre d'habitants est un raisonnement biaisé. Utiliser ce calcul biaisé non pas comme parachute, mais comme parapluie pour éviter de faire les efforts qu'il faut m'insupporte. Beaucoup de malthusiens modernes utilisent l'argument de la démographie comme ça, alors qu'il ne résiste pas à l'épreuve des faits : ce sont bien les pays où la natalité est la moins forte qui polluent le plus.
"Beaucoup de malthusiens modernes utilisent l'argument de la démographie comme ça, alors qu'il ne résiste pas à l'épreuve des faits : ce sont bien les pays où la natalité est la moins forte qui polluent le plus."
Raccourci trompeur, ce n'est pas parce que la natalité ou la population ne sont les premiers critères qu'ils ne rentrent pas en compte. On sait bien qu'un américain consomme/pollue plus qu'un chinois (que 10 chinois ? probable). Comme 3 américains pollueront/consommeront plus que 2 américains...
Enfin quand tu dis "Aujourd'hui, notre croissance de population est artificiellement boostée par le fait qu'on bouffe plus de ressources qu'il ne faut. Dès qu'on aura atteint les limites, ce qui est en train de se passer, ça va arrêter de progresser." ou "stabilisation autour de 9 milliards, ce qui est tenable" , pour moi ça rejoint complètement les idée de Malthus. Bref, j'ai l'impression que tu n'es pas vraiment contre les bases de sa théorie mais que c'est surtout la solution proposée (maitrise des naissances) qui te deplait.
Stef : Ton exemple est bon : un américain pollue plus que 10 chinois, mais 3 américains plus que 2. Tout est une question de proportion et d'urgence. Tiens, mon vélo électrique émet 2g de CO2 par km, je vais attendre que la technologie permette de passer à 1g /km, et en attendant je garde ma bagnole à 140g/km.
Malthus souhaite un contrôle de la croissance de la population. Moi je dis que le problème est secondaire et hors de notre portée (dans le sens où à titre individuel, je ne peux pas l'influencer, si je (ou qqun d'autre de plus puissant) l'influençais, les effets se feraient vraiment sentir dans des dizaines d'années, et dans des pays où la consommation n'est pas encore problématique). Maintenant, je dis que la population va se stabiliser "toute seule" à 9 milliards et que ça a augmenté trop vite à cause de notre orgie de pétrole. C'est Malthusien, ça ? Je ne crois pas.
Je plussoie la phrase de stef :
"En écologie encore plus que pour tout autre sujet, aucune solution simple et rapide n'existe, c'est une somme d'efforts divers (consommation, pollution, transports, production et consommation d'energie, etc... tu connais ça mieux que moi)."
=> on dirait que tu te contredis, mérome, quand tu nous explique ll'inverse..
Je n'ai pas dit que la régulation des naissances devait être un substitut aux autres efforts que l'on doit fournir pour préserver nos ressources et notre planète.
Comme Stef l'a expliqué, les chinois avec leur politique d'un enfant par foyer voient leur population continuer à augmenter, logique conséquence de l'allongement de la durée de vie. Mais combien seraient-ils maintenant sans cette politique dénataliste ?
Se dire que la population va se stabiliser d'elle même à 9 milliards c'est qu'en même faire un sacré paris.
De même que l'on ne va pas attendre que les pétrole soit épuisé pour agir, on ne peut pas laisser la population se réguler d'elle même en fonction de l'affaiblissement de ces ressources. Car cela serait très douloureux.
@Merome : Quand tu dis que cette régulation se fera naturellement, tu va me trouver pessimiste, mais j'imagine plutôt une régulation par la famine, des exodes massifs, des conflits majeurs !
En tant que personne isolée, mettre ou ne pas mettre des ampoules basse consommation, comme limiter son nombre d'enfant ne va pas changer grand change au problème actuel.
Limiter son nombre d'enfants comme celui de prendre son vélo pour aller au travail ont pourtant un réel impact sur tes dépenses en énergie et en ressources.
Limiter le nombre de naissances en France ou en Europe, n'a peut-être pas lieu d'être, le nombre de naissance est peut-être correct pour la survie à long terme.
Mais je ne vois pas ce qu'il y a de choquant que de vouloir contrôler les naissances. En France, on a bien différentes aides pour favoriser la natalité. Qui s'offusque d'un tel dispositif ? Personne ne crie "on nous incite à faire des bébés !"
Le fait que les politiques soient si frileux sur ce sujet, montre bien que l'on est encore loin de s'en sortir, notre système est encore basé sur la croissance.
L'Etat préfère subventionner l'achat des voitures neuves moins polluantes, l'achat des maison neuves mieux isolées, l'achat de panneaux solaires, l'achat des pompes à chaleur.
Pourquoi je n'ai pas de prime si je me débarrasse de ma voiture sans en racheter une autre ? Pourquoi je n'ai pas de prime si je prend mon vélo pour aller au travail ? Pourquoi je n'ai pas de prime si je décide de ne pas mettre de chauffage cet hiver ?
C'est bien encore que le système actuel est basé sur la consommation.
Penser que l'on va résoudre nos problèmes avec la politique actuelle, c'est se croire dans le monde des bisounours.
Croire qu'il est trop *pour penser* au sujet du contrôle de la natalité, c'est adopter la pensée actuelle : on verra bien après, on verra bien quand ça va s'aggraver, on trouvera bien une solution, on a encore le temps.
Je n'en suis pas si sûr.
@Marzi : 20% de la population mondiale consomme 80% des richesses. Si tu considères malgré ce fait établi que c'est la population le problème, il te reste à faire bouger ça avant 2050. Les chinois, avec des méthodes que personne ne souhaiterait voir appliquées ont à peine infléchi leur propre courbe. Alors moi, imagine, même si je mettais toute mon énergie dans le malthusianisme, combien de naissances pourrais-je éviter dans ma vie ? Je suis certain que remplacer une seule de mes ampoules à incandescence par une basse conso aurait plus d'impact !
@kronab : La stabilisation à 9 milliards, ce sont les démographes qui la prévoit, pas moi, et jusqu'ici les démographes ont toujours sous-estimé la capacité des peuples à auto-réguler leur population. Je te propose de faire le bilan du gain d'émissions de CO2 entre toi qui t'occupe à faire diminuer la population, et moi à diminuer ma propre consommation et sensibiliser les gens autour de moi. Non seulement je pense gagner, mais je pense que ton action sera totalement négligeable par rapport à la mienne.
Il n'y a rien de choquant à vouloir contrôler les naissances. Je le fais tous les jours à mon niveau, ou plutôt mon épouse. C'est de présenter la chose comme un acte écologique qui m'indispose. Si on nous incite à procréer en France, c'est parce qu'une pyramide des âges saine est capitale, socialement. Et sous prétexte de "sauver la planète", bousiller un modèle social qui fonctionne à peu près (la population active qui permet à la population non active de vivre) est une connerie.
Je te rejoins totalement sur le fait que les primes à la cuve, à la casse... sont totalement contre productives et débiles. Permets-moi de ne pas ranger l'incitation à procréer dans la même catégorie. Si cela crée peut-être mécaniquement une certaine forme de croissance économique, le but premier est bien de maintenir une base solide à la pyramide des âges. Ce n'est pas parce que ça fait de la croissance que je vais être contre. Ce serait stupide. Quand il se vend un panneau solaire thermique, je ne vais pas être contre parce que ça engraisse le salaud de patron qui est à la tête de l'usine qui le fabrique.
"20% de la population mondiale consomme 80% des richesses. Si tu considères malgré ce fait établi que c'est la population le problème," => je, et moultes personnes qui parle ici, Kronab en tete, ne raisonne pas comme ca. Nous répondre comme ca, c'est faire une pirouette.
Dire que les chinois ont "à peine inflechi la courbe", c'est là encore n'importe quoi : la question est "où serait la courbe sans ca". Et "à peine inflechi la courbe", c'est déjà bien mieux que les ampoules à basse conso que tu nous vantais au moment où ca n'était pas aussi populaire.
@Marzi : Une pirouette ? Si tu considères que la population joue un rôle prépondérant dans le problème écologique alors que les faits prouvent le contraire, c'est moi qui fait la pirouette ? Les chinois ont à peine infléchi la courbe en 50 ans alors qu'ils ont eu une politique dure, comment espérer faire mieux, plus vite et à mon humble niveau (ou au tien) ? Je répète : c'est une question de proportion, de priorité, d'urgence.
Sur le fond, je l'ai déjà dit et je ne l'ai jamais nié : je sais bien que chaque habitant supplémentaire est une source de consommation et de pollution supplémentaire. Mais dans quelle proportion par rapport au reste des paramètres ? Dans quelle proportion puis-je jouer sur ce paramètre sans appeler au génocide ? Quelles sont les chances d'avoir un impact mesurable à horizon de 50 ans ? Si l'on se pose ses questions, au lieu d'en rester au niveau théorique comme tu sembles le faire, alors il est évident que s'attaquer à la démographie est une perte de temps inutile.
Si l'on divise le nombre d'américains par 2, ils consommeront encore trop de ressources pour que ça soit durable. En revanche, s'ils modifient leur mode de vie, ils peuvent rester autant sans pénaliser personne. Pourquoi perdre son temps avec la population si l'on présente les choses comme ça ? Tu te sens capable, en 50 ans, de diviser la population américaine par 2 (et ça ne sera pas suffisant !) ? Je veux bien t'ouvrir un compte sur le blog pour que tu me montres ça.
Encore une fois, les évolutions de population ne sont pas dues à la natalité des peuples mais à la différence entre la mortalité et la natalité.
Et si on regarde les courbes des différents pays (voir les liens dans mes précédents commentaires), on constate que si la mortalité baisse (espérance de vie augmente), alors la population augmente.
Bien entendu, la baisse de la natalité ne va pas être synchro avec la baisse de la mortalité, ce qui explique les courbes d'augmentation de la population. Et merome a raison, cela prend des dizaines d'années, même pour un peuple comme les chinois. Et si on ne faisait rien ? Ben, je pense personnellement que la courbe se serait rapidement stabilisée car la mortalité serait restée stable. Ca une loi de la nature, la concurrence !
Encore une fois, les courbes de natalité et de mortalité sont souvent inverses.
Maintenant, le problème est que nous, européens, on veut que les peuples aient les "mêmes droits" que nous, la même façon de vivre, la même durée de vie. Sinon, on a mauvaise conscience ! Mais s'est-on posé la question de savoir si ces peuples étaient heureux même en vivant 30 ans seulement ?
@kronab : une petite erreur de raisonnement.
J'ai trois enfants, il grandissent et cela fait à terme 4 foyers au lieu de 1. Ce n'est pas si simple, sauf à ce que chacun de mes enfants restent célibataires.
Sinon, ils vont s'associer avec une autre personne issue d'un autre foyer. Si je prend le cas de deux couple donnant chacun un enfants qui se mettent à terme ensemble. On est pendant un temps à 6 au lieu de 4. Si ils n'ont qu'un enfant, on passe alors à 7.
A la mort des grands-parents, on est à 3. Diminution de 25% de la population initiale.
C'est pourquoi le renouvellement des populations est fixé à plus de deux selon les démographes.
Je suis donc d'accord avec Merome, contrôler chez nous la natalité consiste à faire disparaitre notre civilisation.
Mais c'est peut être cela la solution !!!
Au niveau de l'humanité, je pense que ca va se réguler. Mais effectivement, je ne sais pas trop si notre civilisation va résister à la pression des autres peuples
Incroyable, cette mauvaise foi : tu me ressors le :
"Les chinois ont à peine infléchi la courbe en 50 ans alors qu'ils ont eu une politique dure, comment espérer faire mieux, plus vite et à mon humble niveau (ou au tien) ? "
=> j'y ai répondu juste au dessus !
Pfiou, la moitié de mon texte n'est pas passé, je sais pas pourquoi. Et j'ai pas envie de retaper pour que tu me dises "ils ont à peine inflechi la courbe", comme si cet argument était percutant..
@Marzi : Tu prends des chiffres au hasard, tu spécules sur les effets boule de neige et ce qu'aurait été la population chinoise sans les mesures coercitives. Moi je te parle des faits : les américains bouffent cinq planètes. Ils sont pas les plus nombreux. et leur nombre est un paramètre négligeable dans le problème écologique.
Admettons que ce paramètre négligeable soit super important pour toi : j'ai aucune influence dessus. Même le gouvernement français n'aurait qu'une influence négligeable sur la politique de natalité des américains. Voilà, négligeable * négligeable = trois fois rien.
Mais encore, admettons que ça marche (toute ressemblance avec le sketch de la chauve souris de Bigard serait purement fortuit) : je poste un article pour que les américains et les chinois copulent moins, ils m'écoutent, et ils réduisent leur natalité. Combien de temps avant de voir un effet mesurable ?
Bon, ok, admettons que ça soit mesurable dès l'année suivante : je poste un article, les gens arrêtent de faire des gosses, aussitôt, on mesure une baisse du CO2, le changement climatique est derrière nous, tout va bien.
Sauf que... On se retrouve avec une pyramide des âges à l'envers avec les problèmes sociaux et organisationnels qui vont avec.
Voilà, mais c'est juste parce que c'est tabou que personne n'en parle. C'est pas parce que c'est totalement hors de propos et inefficace.
Je ne prends pas des chiffres au hasard : je parle de fait réel : on a évité des naissances. C'est un fait. Indéniable.
Et arrete de mettre ca en parallele avec ce que font les ricains ou même nous, je ne le nie pas. Tant que tu essayes de faire dire à ceux qui parlent de ce facteur qu'ils occultent l'autre, tu te trompes, et c'est toi qui a les oeillères.
Aucune influence ? Tu as la même influence sur les naissances que sur le fait d'inciter à polluer moins. Toi, ou un gouvernement. C'est pareil. Elle est faible, mais identique.
"Combien de temps avant un effet mesurable" ? 9 mois. Je vois pas qui tu peux convaincre avec cet argument auquel d'autres ont déjà répondu au dessus.
@Marzi : Détourner l'attention sur la population, c'est quelque part occulter les vrais problèmes, ceux qui sont significatifs. Quant à mon influence sur les choses, je ne suis pas d'accord. J'ai diminué mon empreinte écologique d'un tiers et, j'espère, mis la puce à l'oreille à quelques personnes qui diminuent aussi leur impact. Sauf à être infanticide, je ne peux plus diminuer la population que j'ai moi-même fait venir au monde, et je n'ai aucune légitimité pour dire à quelqu'un de ne pas faire d'enfants vu que j'en ai trois (on reviendrait au problème de cohérence qu'ont Hulot ou YAB), aucun parti politique, même décroissant, ne propose de limiter les naissances. Bref, je vois pas ce que je peux faire.
@marzi : Relis mon commentaire et surtout je te conseille d'aller faire un tour sur les sites que j'ai mis en lien et tu verras que l'évolution de la population est du à deux facteurs :
- le taux de fécondité (le nombre d'enfants par femme)
- la longévité
Et c'est le produit de ces deux facteurs qui fait évoluer la courbe.
Si tu as un taux de fécondité de 6 enfants/femme et une longévité de 30 ans. la population n'augmentera pas indéfiniment et va rapidement se stabiliser. Pareil pour notre population : C'est plus la durée de vie plus longue qui fait que la population de la France augmente
La population mondiale a rapidement augmentée, non pas a cause d'une variation du taux de fécondité mais surtout à cause d'une augmentation de la longévité dans les Pays.
Encore une fois : Regarde les courbes de la Chine depuis 1960 !
passage de 36 à 72 ans. Donc sur le nombre et même avec 1 enfant par femme et bien ca grimpe à la vitesse grand V. Mais si la Chine maintient sa politique (surtout que dans leur culture, l'héritier doit être un homme) et bien ca va redescendre peut être plus vite encore, mais surement pas avant 50 ans.
Et pour le CO2, c'est trop tard.
En france, la population n'augmente qu'à cause de l'augmentation de la durée de vie et non du taux de fécondité qui lui est relativement stable depuis 1900 (1,5 à 3 seulement)
En conclusion : On ne meurt plus assez
@merome
" Détourner l'attention sur la population, c'est quelque part occulter les vrais problèmes, ceux qui sont significatifs. " => et hop, c'est reparti, j'ai déjà répondu à ca en haut. Tu les as remises.
"Quant à mon influence sur les choses, je ne suis pas d'accord. J'ai diminué mon empreinte écologique d'un tiers et, j'espère, mis la puce à l'oreille à quelques personnes qui diminuent aussi leur impact."
=> si tu nous avais expliqué que t'avais fait un gosse en moins, ça aurait été exactement la meme chose.
@Agase
'tain, j'ai beau lire ton commentaire, je capte pas : je trouve que ca va à fond dans mon sens..j'ai bien compris ce que tu expliques, il n'empeche qeu chaque naissance fait que ca augemente "plus vite", en plus du facteur "esperance de vie".
@Marzi : dialogue de sourd. Faire un enfant de moins, ce n'est pas exactement comme éteindre ses appareils en veille. Si tu ne comprends pas cela, inutile de discuter plus, on ne sera jamais d'accord.
On en reparlera dans les années à venir, aucun doute. Au meme titre que la décroissance s'est "popularisée" et continuera sans doute.
La discussion continue ailleurs
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