J'attire votre attention sur le fait que cet article ne prend pas position, d'aucune façon. Je n'ai, pour l'instant, pas réussi à aller plus loin dans la réflexion que vers le doute et la confusion.
Le Pentagone a diffusé aujourd'hui deux vidéos montrant l'avion qui s'est écrasé le onze septembre 2001, espérant ainsi mettre fin à la controverse, également appelée "Théorie du complot", qui mettait en doute la version officielle des évènements tragiques qui ont eu lieu à cette date. (Le Monde en parle).
La semaine dernière, justement, on me donnait l'adresse d'un document vidéo qui rassemblait les diverses incohérences de la thèse officielle, intitulé "Loose Change 2nd Edition".
Après visionnage, avec autant de recul que possible, sachant pertinemment que dans ce genre d'affaire, la manipulation des images et des propos pseudo-scientifiques permet de faire croire tout et son contraire, il reste un sentiment de doute assez difficile à supporter, tant les enjeux, planétaires, dépassent l'entendement.
J'ai donc fait le tour des sites qui parlent de la controverse, en commençant bien sûr par ce cher Wikipédia, qui relate d'abord la thèse officielle, historique, non sans mentionner l'existence d'autres théories.
On prend alors conscience de la difficulté à démêler le vrai du faux, tant dans la thèse officielle que dans les théories, parfois fumeuses, des ennemis du gouvernement ou de simples ahuris. J'aime particulièrement celle-ci :
Certaines personnes voient derrière les attentats du 11 Septembre, une possible implication d'une organisation gouvernementale secrète, la Majestic 12, directement pilotée par un gouvernement secret. Bien que cela soit officiellement nié par le gouvernement « officiel », plusieurs spécialistes ufologues ont avancé la possibilité que les attaques du 11 septembre aient en fait été orchestrées par le gouvernement secret en possession d’une technologie extrêmement avancée, vraisemblablement d’origine extra-terrestre.
Mais la théorie du complot la plus "vraisemblable", est celle qui consiste à dire que les attentats ont été perpétrés par les Etats-Unis eux-mêmes, pour donner une totale légitimité à la politique du gouvernement, et plus spécifiquement sur son côté militaire.
Certains faits sont troublants, mais tous, ou presque, peuvent être parfaitement expliqués avec l'éclairage de l'une ou l'autre des théories. Si les deux avions qui ont percuté les tours jumelles ont incontestablement existé, il n'y a aucune trace formelle des deux autres avions, qui se sont littéralement vaporisés avec leurs passagers et les boîtes noires. On se laisse alors volontiers convaincre lorsqu'on écoute l'empilement de faits troublants qui plaident en défaveur de l'administration Bush, qui a, qui plus est, un passif déjà lourd à gérer sur la scène internationale.
Les tours jumelles auraient été dynamitées (elles tombent en chute libre, et on peut voir des détonations sur les vidéos), ainsi que la tour d'à côté, effondrée alors qu'aucun avion ne l'a percutée. L'avion qui s'est perdu dans la nature sans atteindre son but présumé aurait été vu en train d'atterir gentiment sur un aéroport américain. Celui du Pentagone n'a bizarrement laissé aucune trace dans l'herbe (alors qu'il s'est écrasé au rez-de-chaussée), aucun débris ou presque n'a pu être retrouvé, les bandes des caméras de surveillance voisines ont été confisquées... Bref, c'est troublant.
Et c'est justement les enregistrements des caméras de surveillance qui ont été rendus publics par le Pentagone, aujourd'hui. Rapidement, la vidéo a circulé sur le web. Je l'ai visionné et... elle n'a absolument aucun intérêt. On voit le nez d'un objet volant non identifié (Un avion ? Un missile ?), puis l'image d'après, une grosse explosion dans le bâtiment.
Du coup, au lieu de faire taire la rumeur jusque là discrète de la possibilité du complot, le Pentagone a initié un tas de gens à l'existence même de cette théorie non officielle, ce qui a eu pour conséquence de provoquer un afflux d'internautes sur les sites contestataires !
Wikipédia ne se contente pas de décrire la théorie officielle et la théorie du complot, l'encyclopédie ajoute également des liens contredisant la théorie du complot (on peut aller loin comme ça !). J'ai lu aussi certains de ces documents, et... ils sont troublants !
Très crédibles, eux aussi, ils ajoutent à la confusion dans cette affaire.
On ne peut s'empêcher de penser, à la lecture de tout cela, à l'affaire Kennedy, et au film JFK qui explique la théorie de "la balle magique". Plus récemment, et plus proche de nous, cela me fait également penser au nuage radioactif de Tchernobyl qui avait officiellement soigneusement contourné la France.
Il ne s'agit pas de verser dans la paranoïa, ni dans le "On nous cache tout, on nous dit rien". Je reste extrêmement circonspect sur l'une et l'autre des théories et plus généralement sur toutes les informations qu'on peut voir ou lire, peu importe le média que l'on utilise. Cela prouve simplement à mes yeux, s'il en était besoin, que la télévision est le pire moyen de s'informer car il laisse croire que les images valent des preuves. Gardez simplement les yeux ouverts et l'esprit de contradiction. Le manichéisme n'est pas une solution.
Edit du 17 avril 2008 : 2 ans après l'écriture de cet article, les choses m'apparaissent beaucoup plus claires et je tenais à le souligner ici. Loose Change, notamment, est un ramassis d'arguments trompeurs magistralement mis en scène pour nous faire croire n'importe quoi. La quasi-totalité des zones d'ombre de ces attentats est parfaitement explicable et cohérente. Le seul reproche qui peut être fait à l'administration américaine, c'est son manque de réactivité et de contrôle de la situation de crise. Je vous invite à lire avec attention et sans parti pris le topic HFR dédié aux théories conspirationnistes du 11 septembre. La première page résume les arguments qui démontent point par point la théorie complotiste.
Commentaires
Informations, désinformations, retouches des images, multiplications des sources documentaires sur Internet, utilisation à des fins politiques en tout genre... Heu... à quand une nouvelle guerre froide? C'est déjà le cas? Houps, désolée, j'ai une longueur de retard alors!
Qu'on serai à la limite de l'humour noir, que ça ne m'étonnerai presque pas non plus...
J'ai pas de thèse à opposer, ni d'argument (Que celui qui en a un qui tienne la route, jette la première pierre!), tout ce qui ressort de ce « magma » à mes yeux, c'est qu'on nous prend pour des idiots manipulables à merci. Pitoyable !
Dans ce cas, continuons, c'est XIII qui a tué JFK et les extra-terrestres ont inventés le laser! Le plus jeune de mes neveux vous répondrait : « Et la marmotte, elle met le chocolat »
Mérome, vous ne pourriez-pas nous faire un petit montage vidéo de votre jus sur le sujet ? Histoire de proposer une nouvelle vision des faits ?
Ce que les gens ont plus ou moins retenu de ces évènements c'est :
-Les Etats-Unis ne sont pas invulnérables : Vive la renaissance du sentiments anti-américains. Soit, ça plait à certains par principe, mais c'est pas constructif ici.
-C'est possible [ce que pas mal de personnes traduisent par probable] : pourquoi pas une attaque terroriste dans mon école ou ma PME tant qu'on y est? Sus aux abris ! Mon voisin deviendrai mon ennemi potentiel ! Je ne peut plus avoir confiance en personne alors ? Là ça devient grave je trouve.
Voilà, cétait les élucubrations d'une étudiante matinale, peut-être pas très claire ?
J'ai moi aussi regardé la vidéo qui est sensée montrer l'avion percurant le Pentagone. La vidéo est loin d'être à 24 images secondes et on ne voit rien, à part sur UNE frame.
Et ce qu'on voit ne ressemble à première vue pas à un avion ! C'est un objet qui semble voler au raz du sol et est bien plus effilé qu'un avion !
Autre fait troublant, il n'y a effectivement aucun débris identifiable de l'avion sur les photos du Pentagone après le choc : www.asile.org/citoyens/nu...
Il y a quelques années, un avion avait percuté un immeuble d'habitation en Europe (Hollande). je n'ai pas retrouvé de photos de cet événement sur Google images.
Autre événement comparable, en décembre dernier, un C130 de l'armée iranienne à percuté un immeuble à Téhéran
en.wikipedia.org/wiki/Ira...
Il y a le 11/9, mais il y a ce que le gouvernement a fait avant le 11/9. Par exemple, le fait que les écoutes à grande échelle ont été lancées bien avant le 11/9, à un moment où le gvt américain n'avait pas encore le droit de le faire. Ca accrédite largement la thèse que le gvt préparait des choses, mais lesquelles, avant cet évènement.
Ce qui """m'amuse""" avec ces histoires autour des US, c'est que les preuves démontrant que les US sont dirigés par des ordures corrompues jusqu'à l'os existent. Mais tout le monde fait comme si ces gens étaient fréquentables. Comme si critiquer ces gens, c'était de "l'anti-américanisme" "primaire", et que donc, c'était """mal""". Une position morale quasi-automatique, dogmatique, fermant toute possibilité de débat intelligent. Le même type de réaction que lorsqu'Etienne parle de la répartition de la valeur ajoutée et qu'il se fait traiter très sérieusement de stalinien.
Si tu veux approfondir un peu du côté de ces histoires d'écoutes, avant le 9/11, tu peux parcourir le site dedefensa.org qui a quelques articles sur le sujet.
Tu pourras lire par exemple, aujourd'hui, que la France, qui est fièrement indépendante de l'Amérique, n'a rien fait pour tenter de vendre des avions à Chavez... permettant de la sorte aux russes de probablement emporter le marché.
www.dedefensa.org/article...
Toujours à propos du miroir déformant présent dans nos journaux autour de tout ce qui concerne l'Amérique... on a HoaxBuster, que de plus en plus de gens voient comme un relai de la propagande US... Les gens d'HoaxBuster ont fait pas mal d'efforts pour dire que la bourse iranienne en Euro, c'était du flan, et que même si ça existait, ça n'aurait aucun effet sur le dollar. Pourtant, le dollar s'affaiblit toujours... et de plus en plus de pays parlent d'ouvrir une bourse au pétrole pour leur production... les iraniens, les russes, et même les vénézueliens !
www.dedefensa.org/article...
www.dedefensa.org/article...
Tout cela pour dire que le souci, ce n'est pas tellement que le gvt US ait participé activement ou non au 9/11... car toute sa politique étrangère depuis des années ne pouvait que mener à un tel évènement... Le vrai souci, à mon avis, c'est que nous en Europe, nous sommes absolument incapables de lire les agissements des US comme il faut. Ce n'est même plus de la myopie, c'est de l'aveuglement.
Accepter de débattre sur ce sujet, c'est éventuellement admettre en dernier ressort que si le gvt US n'a pas participé activement, "ben tout va bien". Mais non, avec ou sans participation, rien ne va. Les US sont dirigés par des irresponsables corrompus.
.... bizarre que ca n'est pas encore dérivé sur "les américains sont-ils allé sur la lune" ?
Bien sur que si : c'était la lutte contre les russes qui étaient en cause.
Vu sur Wikipedia: "Pour certains comme Michael Moore, les avions qui se sont écrasés dans les tours auraient été télécommandés". Excellent ! J'etais deja convaincu que ce mec etait un tocard, mais là, il le prouve à la planète toute entiere ! "eh eh, prete moi la telecommande !"
Etheriel,
Dans la vidéo "Loose Change 2nd Edition", ils parlent aussi de commande à distance d'avions... Et pourtant, leur argumentation n'a pas l'air d'avoir été faite à la vavite.
Est-ce réellement faisable dans l'état actuelle des connaissances?
Qui de Bush ou de Moore est le plus tocard?
Au fait, tu sais ce qu'est un drone ?
Oui, je sais ce qu'est un drône. Et donc dans le drône, ils ont aussi mis un radio-k7 avec des voix de pirates de l'air qui causent dans le micro ? Il parait meme qu'on a retrouvé la K7
Ce qui est drole dans cette histoire, c'est qu'à chaque fois qu'une "preuve loufoque" du complot tombe, les "complophiles" en trouvent une autre encore plus rigolote. On devrait pouvoir en faire un film culte d'ici peu. Allez, encore qq mois, et Mulder pourra enqueter sur des aliens echappés de la Zone 51, qui aurait obtenu de l'administration Bush l'autorisation de piloter des Boeing
Oups... mea culpa... la these officielle est en effet mensongere, la preuve est là: img503.imageshack.us/img5...
Je ne dis pas que c'est la thèse que je défends, mais je vois pas bien en quoi elle est à ce point risible ou irréaliste ?
Aux USA, il suffit d'une seule personne qui parle pour declencher un scandale (watergate, irangate, monica, et j'en passe). Et donc là, à ton avis, il faudrait impliquer combien de personnes pour monter un tel complot ? Attention, c'est pas mince comme implication: faut crasher 4 avions/missiles/soucoupes volantes/drone/... sur deux tours, le pentagone et en rase campagne. Ensuite, faut faire "disparaitre" plusieurs dizaines de passagers supposés etre dans des avions, faire disparaitre ces avions, ... Je ne parle meme pas de l'explication à base de "je mets des explosifs dans le WTC les semaines qui precedent". Bref, ca doit qd meme concerner qq dizaines de "comploteurs". Et donc là, 5 ans apres, personne n'aurait parlé ? Personne n'aurait eu de remord ou envie de soulager sa conscience ? Michael Moore et ses potes, omnibulés par leur chasse au W, si prompt à denicher des scandales à tous les coins de rue, n'auraient pas reussi en 5 ans à faire parler ne-serait-ce qu'une personne ou trouvé une preuve irréfutable ? Sors de la matrice, respire un grand coup, et bois un Fanta
Ceci dit, j'adore quand tu t'entetes comme ca sur un sujet savonneux. Tant que tu enonces des grandes theories inverifiables, tu es plus ou moins à l'abri de la critique. Là, c'est du concret: W a fait mumuse sur la frequence des radio-amateurs pour balancer des objets volants sur le WTC, peut-etre prealablement minés. Ok, noté. Je vais suivre l'evolution de toutes ces theories avec interet dans le futur, histoire de voir si Néo avait vu juste
Ca me rappelle la grande theorie sur la bourse du petrole en Euro qui devait rayer les USA de la carte en avril dernier. On l'attend toujours celle là
Les "frappes chirurgicales" sur l'Irak, y a pas des tas de gens qui auraient pu dire qu'elles ne l'étaient pas tant que ça, chirurgicales ? Les armes de destruction massives en Irak toujours. Ils nous ont mené en bâteau combien de temps avec ça ? Avec combien d'experts qui juraient sur la tête de leur mère qu'il y en avait ? Et pour ne pas taper que sur les américains : les russes avec Tchernobyl, ils ont communiqué en toute transparence ? Y avait pas des milliers de témoins aussi ? Les français avec le nuage de Tchernobyl, y a combien de scientifiques en France capables d'anéantir la théorie du nuage qui évite la France ? L'ont-ils fait immédiatement ? Quand a-t-on réellement su les impacts sur notre pays ? Le sait-on seulement aujourd'hui ?
Je pense que tu sous-estimes carrément la puissance des médias contrôlés par les gouvernements et c'est pour ça que tu ne voies pas arriver le "changement" qui se profile avec Internet.
Tu "gobes" la version officielle, alors que je suis sceptique y compris sur la théorie du complot. Si je ne suis pas Neo, sur ce coup, je m'en fous ségolement (j'en suis pas mécontent, de celui-là
Mérome : Un de mes messages s'est perdu dans l'espace temps de ton filtre anti-spam. A mon avis.
Question conne : à notre niveau à nous, la thèse de Ben Laden est-elle plus vérifiable qu'une autre ? De quelles preuves irréfutables - comme tu le dis si justement - le public dispose t-il sur cette explication ? Quelques rapports, quelques vidéos, quelques enregistrements audio de mauvaise qualité, diffusés au compte-gouttes après "authentification" par les services secrets américains ? Etheriel, reconnais qu'en matière d'objectivité, de transparence et de vérifiabilité ça vaut bien n'importe quoi d'autre...
Ne te méprends pas : personnellement je n'ai aucun avis sur la question, même si très franchement pour moi les deux hypothèses sont tout aussi (in)vraisemblables l'une que l'autre. J'imagine sans aucune difficulté que quelques cinglés suffisamment bien organisés puissent détourner des avions de ligne et les expédier contre des immeubles. De même que j'imagine sans aucune difficulté qu'un gouvernement froid et cynique serait tout à fait capable d'organiser l'assassinat de quelques milliers de civils et la destruction de quelques immeubles, aussi importants et symboliques soient-ils, pour parvenir à ses fins.
(Parenthèse-anecdote pour illustrer mon propos. Vous souvenez-vous des terroristes qui avaient piraté un avion sur l'aéroport de Marseille fin 1994, et dont on nous disait qu'ils envisageaient d'aller l'écraser sur la tour Eiffel ? Quand j'ai fait mon service militaire, j'ai fait mes classes sur la base aérienne d'Orange, où un certains nombre d'avions de chasse sont en permanence prêts à partir en mission. Un des pilotes nous a expliqué que parallèlement à la préparation de l'assaut, des ordres avaient été donnés pour que l'avion soit abattu au-dessus du massif central, terroristes, personnel de bord et passagers inclus si jamais il avait décollé de Marseille. Bien entendu, officiellement on aurait dit que les terroristes auraient fait sauter l'avion. On apelle ça la Raison d'État, paraît-il.)
Reste que d'un côté comme de l'autre, les "pièces à conviction" sont tout simplement invérifiables par le commun des mortels et facilement démontables par le "camp" adverse. Les deux théories ont une tendance naturelle (et logique) à s'auto-justifier, s'auto-prouver et à infirmer la théorie d'en face. À moins d'être dans le secret des puissants, je vois mal comment vous ou moi nous pourrions faire la part des choses. Au bout du compte ça relève plus de la foi que d'autre chose... Mais au final est-ce que c'est vraiment important ?
Hypothèse 1 : c'est vraiment Ben Laden qui a monté tout ça. Les États-Unis sont donc victimes - de leur propre jeu sans doute, mais victimes néanmoins. L'évènement donne au gouvernement Bush une justification inespérée pour entamer une politique militariste et sécuritaire qu'ils avaient sous le coude depuis un bout de temps. Même si on n'était pas d'accord avec cette politique, on pouvait difficilement nier la légitimité d'une réaction face à une attaque d'une telle ampleur. Mais au final on a continué à leur passer leurs caprices bien après que cette légitimité a été dépassée et abusée, depuis les prisonniers de Guantanamo détenus hors de tout statut internationalement reconnu jusqu'à la guerre en Irak qu'on a laissée faire un peu au bénéfice du doute, même si tout ou presque portait à croire que les armes de destruction massive n'étaient qu'un prétexte grossier monté de toutes pièces.
Hypothèse 2 : c'est vraiment un complot monstrueux savamment monté par le gouvernement Bush dans le seul but de justifier une politique militariste et sécuritaire qu'il avait l'intention de mener coûte que coûte. Si c'est le cas on ne le saura jamais avec certitude : d'une part parce que l'énormité du fait suffit à elle seule à confiner les dénonciations éventuelles au statut d'affabulations d'illuminés ; d'autre part parce que les responsables feront, lgoiquement, tout leur possible pour se couvrir (et a priori quand on a organisé un attentat à 3000 morts on n'a plus trop de scrupules à faire disparaître une poignées de preuves ou de témoins au besoin). Dans ce cas "ils" sont capables monter n'importe quoi pour justifier n'importe quoi, c'est aussi simple que ça.
Et si ça se trouve, peut-être même qu'il y a un peu de vrai dans chacune de ces deux hypothèses... Au bout du compte, c'est un peu comme dans l'affaire ClearStream, où on parle maintenant moins du fonds de l'affaire que de l'enquête sur l'enquête sur l'enquête sur... La réalité est que pendant qu'on se crêpe le chignon sur la théorie du complot, le gouvernement Bush continue à faire ce qu'il veut et... oh regardez là-haut, un avion !
La seule et unique chose qui me fait penser que la these du complot ne tient pas est que justement nous sommes en 2006, avec le net et tout un paquet de mecs qui n'attendent que ca: demontrer que le 9/11 n'est qu'un complot. On serait au debut du siecle, ok. Mais là, si complot il y avait eu, 5 ans apres, on en aurait deja des preuves, des aveux, ... vu le nombre de personnes forcement impliquées. C'est justement à cause du "changement Internet" qu'on peut aujourd'hui etre presque sûr que si le complot n'a pas ete demontré, c'est parce qu'il n'est pas demontrable.
Si je me souviens bien de mes cours d'histoire...
Roosevelt était au courant de l'attaque imminente de Peal Harbor; il a laissé faire pour permettre l'entrée des usa dans le conflit. il a donc délibérement sacrifié quelques milliers de personnes et quelques bateaux (vieux,en plus)!
L'exemple de l'assassinat de JFK est pas mal non plus...
Etheriel, c'est là tout l'intérêt du complot : si il n'existe pas il n'est pas démontrable (logique) et si il existe il n'est pas démontrable *non plus* (parce que c'est trop gros pour être crédible et que les responsables sauront s'y prendre pour le rendre indémontrable).
Mais ce qu'il est important de comprendre aussi, c'est qu'en l'état actuel de nos informations, *la thèse officielle n'est pas plus démontrable pour autant*. C'est, en cinq lignes, le condensé de ma tartine ci-dessus : c'est une question de foi, ni plus ni moins.
Si complot il y a eu avec tous les témoins "gênants" affectés à son exécution, pensez-vous vraiment que les démocrates n'en aurait rien su et ne l'aurait donc pas exploité lors de la dernière campagne présidentielle aux USA ?
Toupareil que MarcVador.
Ou l'équipe de barbouzards de Bush est vraiment nullissime (c'est sans doute un peu vrai, mais pas complètement quand même) et ils ont rien vu venir ;
ou ils ont vu venir et n'y ont pas cru (mais des barbouzards n'ont pas à croire oui pas, si menace il y a, ils doivent chercher à l'écarter) ;
ou ils ont vu venir et ont délayé une réponse appropriée, parce que finalement, pourquoi pas après tout (un peu comme un môme qui fait une connerie tout en sachant qu'il va se faire gauler et que ça va faire très mal, mais qui la fait quand même parce qu'il en espère un profit finalement supérieur au désagrément de l'engueulade).
Merome : tant pis. J'ai cliqué sur "Envoyer" puis je n'ai rien vu venir. Il y avait pas mal de liens dedans... il me semble que c'était déjà arrivé. Peu importe. Mais quand même.
Ce que je voulais dire :
- La théorie du complot, c'est bien beau, mais c'est une façon de cacher la forêt d'ignominies prouvées et publiées dans la Grande_Presse_Qui_Dit_La_Vérité.
Par exemple. Saviez-vous que le 11 septembre déjà, Rumsfeld disait que c'était de la faute à Sadam ce coup là ? Alors que tout le monde lui causait de Ben Laden.
"Le jour même (9/11), Rumsfeld veut attaquer l'Irak"
www.dedefensa.org/article...
Et ce sont The Guardian et CBS qui en parlent, des vrais médias en qui on peut avoir confiance.
"L'ancienne journaliste du New York Times Judith Miller rapporte qu'elle avait été avertie avant 9/11 d'une attaque majeure"
www.dedefensa.org/liens.p...
Judith Miller, c'est une ancienne journaliste du New York Times, un vrai journal qui ne dit que la vérité.
"Neuf jours après 9/11, l'affaire était conclue"
www.dedefensa.org/liens.p...
Pfiouuuu, The Observer... pas des adeptes de la théorie du complot eux pourtant.
Donc... voilà... après, on s'étonne de lire ce genre de stats :
"La moitié des New Yorkais croient que le gouvernement a consciemment laissé faire l'attaque 9/11"
www.dedefensa.org/liens.p...
Et je pourrai continuer de la sorte pendant encore plein, plein, plein de lignes...
Il y en a des choses énormes qui sont sorties. Vous vous souvenez de ces histoires de tortures dans des bases de la CIA en Europe en 2005 ? Ca a été bien étouffé, tout le monde a dit que "ce n'est possible, les américains ne feraient pas une telle chose chez nous et de toute façon, nous n'étions pas au courant"... et évidemment, tout le monde était au courant, au plus haut niveau. Je pourrais là encore vous sortir quelques liens, émanant de sources "dignes de confiance".
Alors, là, les arguties sur l'existence ou non d'un avion, franchement, je ne vois pas ce que ça change. Et il ne faut impérativement pas que la stupidité des théories tentant de prouver cela masque le fait que ces gouvernements mentent DEJA très officiellement, que c'est PROUVé et DOCUMENTé, que c'est FACTUEL. Si d'autres mensonges ont été proférés, c'est encore pire, évidemment. Mais déjà, rien que les mensonges avérés sont suffisants pour les démettre de leurs fonctions... mais comme on dit à chaque fois, une pipe dans le bureau ovale, c'est pire que des mensonges permettant de déclencher des guerres.
Merci à Fred. de L. pour ce recentrage indispensable du débat.
MEROME "Ca doit être la dernière phrase qui n'est pas passé dans le filtre anti-spam "
Ben forcement !!! . parcequ'il est interdit de fumer dans les batiments administratifs
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ETHERIEL .
L'idée du complot te dérange et/ou te fait doucement rigoler
Alors je vais juste tenter de te convaincre qu'il y a sans doute un petit probleme ..
Nous avons
Vu au quotidien pendant des semaines, des mois .Une multitudes d'images prises par des caméras de surveillance, des télévisions, des touristes, des voisins au ralenti, image par image . Pour etre bien sur que chaque terrien ou extraterrestre en vacance ait bien compris que des attentas avaient été commis sur le sol américain .. on y voit presque la couleur des yeux du pilote tellement c'est precis .
Entendu un nombre incalculable de témoignages de gens présents dans le périmètre des 2 tours ..
On voit bien sur le film souvenir de Mr Dupont un avion qui percute une tour . Puis un autre .
On entend bien les sanglots dans la voix de Miss Smith serveuse de son état qui a laché son plateau garni de canettes de coca et de mugs en carton plein de café chaussette . Avant de faire un malaise à la vue d'horreur qu'à été cette collision entre deux avions et deux gratte-ciel .
Quand est il pour les deux autres avions !!!..
On va extraire ici celui qui s'est écrasé en rase campagne .. loin de tout . Pas/peu de témoins c'est possible voir probable ..
Mais l'autre ????? . celui du pentagone ..
Comment est t'il possible que toutes les caméra de surveillance du quartier ai vu son magnetoscope relié en panne ou sa cassette effacée par erreur . Comment se fait'il qu'un si gros avion fasse un aussi petit trou (dans sa largeur) dans ce batiment comment se fait t'il que le choc et l'incendie ai été si fort que l'avion a totalement fondu (c'est pour ca qu'aucun bout ne reste apres l'arret de l'incendie dixit les autorités ) mais que la zone d'effondrement et de destruction du batiment ne concerne en largeur que la valeur de 6 à 7 fenetres . Et que les vehicules se trouvant au niveau de l'effondrement contre le batiment avant l'impact soit calcinés certes mais parfaitement reconnaissables en tant que voitures C'etait un Boeing pas un Cessna en papier mâché que je sache . (Le Boeing 757 : Envergure : 38,05 m, Hauteur : 13,60 m, poid à vide : 58 900 Kg)
Pourquoi les seuls témoignages humains sur cet avion là son posterieurs à l'explosion . et disent tous la même chose pas un bruit, puis boum, le feu et la fumée j'habite tout pres d'un aéroport et un Boeing ça fait du bruit ..
Bref . Les médias etant friands d'images et témoignages chocs ils ne se serait pas gêné pour les montrer . S'il y en avait eu .
Maintenant sans parler de complot .. Peut t'on parler d'erreur .. l'armé n'aurait tous simplement pas fait une petite erreur de tir .. croyant faire exploser en plein vol un avion prêt a foncer sur le pentagone et finissant par ce retrouver avec son propre missile planté dans son derrière ..
Ca expliquerait l'absence totale d'image publique de cet avion . et le nombre très réduit de morts dans cette affaire . Les morts ne serait alors pas des employés du pentagone ET les passagers mais simplement des employés .
Donc pourquoi ne pas commencer par accepter que ce que l'on te racconte dans les medias n'est pas obligatoirement LA vérité ni TOUTE la vérité
Ensuite libre a toi de croire ou pas à telle ou telle theorie . Mais au moins ouvre un petit peu les Nyeux ..
Juste pour info: du premier crash, on n'a que peu d'images, à part celle d'un journaliste faisant un reportage (avec des pompiers je crois), et qui a "levé sa camera" quand le premier avion a percuté la tour. Comme quoi, s'il n'avait pas ete là, t'en n'aurais pas eu plus que pour le pentagone... et t'en aurais deduis que c'etait un missile/un complot/...
Etheriel,
Merome m'a envoyé un message il y a peu de temps qui circule d'ailleurs depuis longtemps sur le web :
Dis à quelqu'un que Dieu existe et il te croit.
Dis lui que la peinture est fraiche, et il faut qu'il touche.
Tout cela pour dire que plus le mensonge est gros et plus les gens le croient en fermant les yeux. (Je ne dis pas que Dieu n'existe pas !)
Regarde dans notre histoire : les exemples sont nombreux. C'est tellement énorme au point de vue émotionnel, ce qui s'est passé le 9/11, qu'il est très difficile d'avoir une opinion contraire à la théorie officielle. On s'oppose rapidement à toutes les personnes qui ont été concernées (victimes) et à qui on a trouvé une explication plausible et recevable à leur malheur.
Ceci peut expliquer pourquoi, comme le montre aussi Bob pourquoi ces théories de complots n'arrivent que si tardivement. Quand on fait une bétise, on s'éfforce également d'en cacher les preuves.
Voilà, pour moi, la télé et surtout les infos, ça n'a jamais été la parole de DIEU. Recoupons toutes les informations disponibles (il y en a !!!!) pour se faire sa propre opinion !!!
A part expliquer que les autres sont des benets, tu veux en venir où ? Tu sembles avoir une position vaguement nihiliste, où finalement, il ne faut rien croire, ne pas avoir d'opinion... parce que de toute façon, ça ne changera rien ?
Aux US, il ne suffit plus d'une personne pour déclencher un scandale. Les liens que j'ai donné évoquent des choses autrement plus graves que le monicagate, par exemple, et malgré cela, la mayonnaise ne prend pas. Pire que ça, il s'avère que ce sont des millions de citoyens qui sont espionnés... et rien. Le watergate, ce n'était que quelques personnes pourtant. Les US ne sont plus ce pays fabuleux où il fait bon vivre et où il existe des contre-pouvoirs performants. Il y a bien qq chose qui a changé ces dernières années, et faire comme si c'était pareil qu'il y a 30 ans, c'est se mettre le doigt dans l'oeil
<quote>7. Le jeudi 18 mai 2006 à 15:30, par Etheriel
"eh eh, prete moi la telecommande !"
8. Le jeudi 18 mai 2006 à 19:01, par bouchon
"Est-ce réellement faisable dans l'état actuelle des connaissances?"
</quote>
Les gars savez-vous qu'à Roissy les avions dernières génération se posent en automatique ? Ce qui est autrement plus difficile à réaliser techniquement que de s'écraser...
www.nuisances-aeriennes.com/cartes_radar_orly_roissy.html
Bob a raison. L'intérêt du gouvernement à laisser aller ces théroies annexes est que cela détourne l'attention du public sur les réelles raisons... Si on veut pousser la paranoia jusqu'au bout c'est peut être eux-mêmes qui on générer ces théories de complot...
ce blog m'a l'air interessant
je viens de chez pierrick et je passais te voir .... parce-que je suis une fille
à bientôt merome
Ce billet est decidement un collector ! On se demande qui est le plus "gobeur d'infos bidonnées" de tous... La complot, c'est un trip sous acide, avec tout plein de trucs qu'on n'explique pas, mais qui est pourtant soi-disant bien plus credible que "des terroristes detournent 4 avions et les plantent sur des batiments". Bah oui, quoi, detourner un avion ca s'est jamais fait
Pis vu que ca concerne les US, ben forcement c'est W qui est le gros mechant. Bon, pour etayer tout ca, on a quand meme des vrais arguments:
- On apprend qu'il existe des pilotes automatiques dans les avions. Grande nouvelle, je savais pas. Et donc ?
- Fred de L nous explique pourquoi ca s'est passé comme ca. Fred de L, c'est le mec qui a predit la fin des USA tels qu'on les connaissait vers fin avril 2006, suite à la mise en place d'une bourse du petrole en Euro, et qui avait predit la chute de Mir sur Paris (euh... non ! Ca c'est paco rabbanne)
- Un "documentaire" realisé par 3 jeunes video amateur americain amateur de raccourcis scientifiques digne des freres bogdanov (mais bon, là, faut les croire eux !)
- tout plein de sites internet qui disent que le gouvernement americain c'est le mal et qu'il nous ment (et accessoirement qu'il faut aller voir les film du père Moore)
Bref, en effet, y'a vraiment plus aucun doute à avoir
Vu que je vois que ce blog est frequenté par de brillants analystes et "decouvreurs" de complots, je me permets de leur demander leur avis sur:
- La mort mysterieuse de Diana, mere du futur roi d'angleterre, fourbe princesse acoquinée avec un musulman, à bord d'une mercedes dont le chauffeur etait grammé. Mercedes teleguidée ? Pilone de pont mobile ?
- Elvis Presley: de nombreuses personnes affirment avoir revu le King recement. Affabulation ou plus grand mensonge de l'histoire du rock'n'roll ? A quand le prochain album d'Elvis ?
- La zone 51: 'tain, bordel, c'est quand que les aliens detenus dans des cellules insalubres des geoles americaines seront libérés ? La Zone 51, c'est le guantanamo des E.T. ou juste une ambassade en prevision d'une prochaine invasion ?
Etheriel, tu fais preuves de mauvaise foi!!
On ne te demande pas de cautionner toutes les autres thèses qui peuvent être proposées (pour ne pas dire inventées) face à la version officielle !
Ce qui me paraîtrait gros par contre, c'est que tu ne comprennes pas que dans la présentation officielle des faits (c'est à dire ce que le gouvernement américain en a dit ou fait dire, pas les images que l'on a tous vu en « direct » et en boucle pendant toute une soirée le 11/09), il y a des incohérences. (Et dans celle du complot aussi, mais ça tu en es déjà convaincu !)
Vouloir savoir qui de la poule et de l'uf était le premier, me semble stérile comme discussion. (Nous n'avons pas toutes les info sous la main, on ne pourra sans doute jamais savoir qui a organisé quoi).
Rester critique et objectif par rapport à ce que les médias nous présentent, sans pour autant toujours tout remettre en question.
Après, je pense que c'est à chacun de prendre la position qu'il juge intelligente face à une absurdité n'ayant pas de cause juste (puisqu'elle a conduit à la destruction de vies humaines).
Merome tu es un visionnaire : ce billet fait taper sur les claviers !
un septique c'est qu'elqu'un qui ne se doute de rien.
"Enfin, la réaction d'Etheriel conforte mon impression: les partisans de la thèse officielle sont énormément plus crédules et aveuglés que les partisans du complot": du vrai Merome tout craché
Bon, si ca t'as fait passer une bonne nuit, c'est deja ca
Puis je me permettre de vous conseiller de jetter un oeil a ma version :
www.zeblog.com/admin-ined...
publiee il y a peu ?
A ceux qui traitent les autres de "complotistes" je rappelle ceci :
Si je revele la stategie de Airbus pour aneantir son rival Boeing, suis je un paranoiaque, un complotiste, etc... ?
Tout est complot a partir du moment ou vous ne pouvez pas l'etaler dans la presse. Toutes les strategies commerciales, sportives, qui ne sont pas "revelables" sont secretes.
Imaginez vous candidement que les gouvernements peuvent etaler dans la presse leurs decisions geostrategiques, militaires ? Les Usa, les premiers tiennent les journalistes a l'ecart des centres de decision.
Si un expert boursier tente d'expliquer la future strategie des majors du petrole on appelle ca une "expertise". Si c'est toi tu es un "complotiste"
L'idee est de creer une hirarchie de l'information et de decredibiliser celle qui vient du peuple, de la rue, du citoyen. Il s'agit d'une appropriation de l'information, reservee a des sources "autorisees", non democratique, et donc, fatalement "quasi divine" car sans autre legitimite.
Vous pouvez enchainer cette reflexion en etudiant la "theorie de l'agence", chere au think tank americains qui vous expliquera la notion d'asymetrie de l'information.
Ceux qui croient à la thèse officielle avec Ben ont trop regardé Fantomas. Le super méchant dans sa grotte qui serait à l'origine de ces attentats. C'est ridicule.
Comme disait Blier dans le Grand Blond avec la fameuse chaussure Ben est simplement un P. A. C.
Il était amusant de voir que juste un jour avant la réélection de Bubuche comme par hazard apparaissait une nouvelle K7 de Ben pour faire peur et conditionner à voter Bubuche.
Puis les élections passés plus rien...
Une petite animation flash avec plein de questions :
question911.com/prevue.ht...
Si vous êtes intérréssé par la théorie du complot, vous pouvez chercher un film documentaire appellé : "the Painful deception"
Il y a une version DVD, mais il me semble qu'une version libre existe sur le net... L'analyse est très poussée et les conclusions troublantes.
Tiens, un p'tit rapport qui explique pleins de choses, sans avoir recours aux avions radiocommandés, aux E.T., au mossad, aux chinois du FBI, ...
www.ldainfos.com/terroris...
"Donc rien de neuf. Et c'est en tenant compte de ce document que je me suis fait ma propre opinion": fouya, dans ce cas, la psychiatrie n'est plus très loin
Etheriel,
Attention cela tourne au vinaigre !! Il faut parfois accepter que les autres n'ont pas forcément les mêmes opinions que soi.
Non, non, je te rassure, Merome me connait assez bien je pense. Et il connaissait ma position concernant le complot du 9/11 avant ce billet
A méditer...
www.e-scio.net/cqfd/arbre...
Est-ce que les arbres qui tombent dans la forêt font du bruit, quand il n'y a rien ni personne pour les écouter ?
Ca, c'est vraiment une bonne, une très bonne question. A votre avis ? On va dire que la majorité d'entre vous va me répondre quelque chose comme :
"Bien sûr, que les arbres font du bruit quand ils tombent ! Ils le font bien quand on est là, ils doivent le faire quand on est pas là non plus."
Pas mal répondu, en fait. Maintenant, je vais vous fournir une autre explication :
"En fait, les arbres ont monté un vaste complot contre les hommes. Ils sont parfaitement intelligents, et parfaitement capables de ne pas faire du bruit en tombant. Mais lorsque nous sommes là, ou que nous mettons quelque chose pour les écouter, ils le savent, et font du bruit en tombant pour nous faire croire qu'ils sont inertes. Mais en réalité, quand il n'y a personne pour les écouter, les arbres ne font pas de bruit, pour ne pas inquiéter leur voisin."
Maintenant, vous voilà bien embêtés. Car vous ne pouvez même pas me montrer que vous avez raison. En fait, chacune de ces deux théories prévoit exactement les mêmes résultats expérimentaux : si on les écoute, les arbres font du bruit. Donc toutes les expériences que vous pourrez faire donnerons ce résultat. Mais il n'existe en revanche aucune expérience capable de déterminer qui de vous ou de moi a raison. On appelle mon hypothèse une hypothèse non-scientifique, parce qu'on est incapable de la confirmer (montrer qu'elle est vraie) ou de l'infirmer (montrer qu'elle est fausse).
Cependant, l'hypothèse que j'ai formulée est extrêmement improbable. Il est très compliqué de supposer que les arbres sont intelligents, mais qu'ils arrivent à le cacher. A vrai dire, on pourrait même qualifier cette hypothèse d'assez artificielle. D'ailleurs, c'est moi qui l'ai inventée. Elle est donc sans doute fausse.
Il y a plus. Même si c'était mon hypothèse qui était la bonne, il serait impossible de le savoir, puisqu'on ne peut pas faire d'expérience qui le dise. Donc penser que la votre serait vraie ne vous causerait aucun préjudice, et ne vous ferait pas faire d'erreur, puisque les deux prédisent les même effets. Alors tant qu'à faire, des deux hypothèses, autant prendre la plus simple : c'est celle qui a le plus de chances d'être vraie, quelque part. Ce principe, les gens qui réfléchissent sur le monde, et par exemple sur la mécanique quantique, ont tendance à l'appliquer. C'est à dire que de deux théories qui prédisent exactement les mêmes effets, on prend la plus simple, en disant qu'on applique le rasoir d'Occam : on coupe tout ce qui dépasse, donc tout ce qui complique la théorie sans changer ses prédictions. Bref, les complications sont inutiles, contentons nous du simple !
En quelque sorte, il s'agit ici d'une invitation à ne pas croire n'importe quelle sornette : par exemple, si on vous soumet une théorie comme quoi, je sais pas, moi, les extra-terrestres ont débarqué, mais la CIA le cache, il s'agit d'une hypothèse à la limite du non-scientifique.
Dans l'absolu, il suffirait d'avoir les dossiers de la CIA pour savoir ce qu'il en est, donc une expérience est possible, qui vous permettrait de déterminer si la théorie est vraie, ou si quelqu'un avait fumé quelque chose de pas clair avant d'inventer cette histoire (ce qui est une hypothèse beaucoup plus probable, vous en conviendrez). Mais en fait, de votre point de vue, tout d'abord il vous est rigoureusement impossible de regarder les dits dossiers, et ensuite, vous n'avez pas vu les extra-terrestres. Donc ma théorie à moi qui dit que celui qui a inventé ça n'était pas net, et que les extra-terrestres n'ont jamais débarqué, elle est bien plus simple, et elle produit les mêmes effets : vous n'avez jamais vu d'extra-terrestre.
De même que la théorie qui consisterait à dire que par exemple, c'est la CIA qui m'a forcé à écrire cette page, pour vous faire croire que les extra-terrestres n'existent pas. C'est possible, mais si vous le croyez, c'est que vous n'avez pas bien compris ce que je voulais vous expliquer, et qu'il faudrait peut-être que vous voyiez quelqu'un pour soigner votre paranoïa...
Mais après tout, les psy ne sont-ils pas des envoyés des extra-terrestres, dans le but de nous tranquiliser ?
A Kuri Koer .
Faudrait pas non plus nous prendre pour une bande de barges tout droit sortis de devant notre serie télévisée et dénonçant ici les complots gouvernementaux visant à proteger les petits homme verts qui viennent la nuit piquer notre camembert dans notre frigo .
Nous sommes juste perplexes, à divers degrés je te l'accorde, quand à la totale véracités des certains faits annoncés à grand renforts de médias et qui tombent, politiquement, toujours au bon moment ..
Tiens, quand vous aurez retrouvé les bouts de missiles et le pilote automatique gonflable, vous pourrez vous attaquer à ça: superlutin.chez-alice.fr/...
Par contre, faudra venir en parler ici, ca risque de m'interesser
Juste à propos des gens qui disent que les complots, ça n'existe pas, et d'ailleurs, tout le monde le sait... ben aux US, ils n'en sont pas si sûrs que ça. Presque 50% des américains souhaitent une nouvelle enquête à ce sujet (9/11).
9/11, vrai ou pas: l'Amérique divisée en deux, la thèse du complot n'est plus marginale
www.dedefensa.org/article...
Ah, et à propos du sophisme sur les arbres qui tombent... Le bruit de l'arbre ne dépend pas de l'arbre, mais du vent qu'il déplace, du fait de sa masse, des fibres du bois qui se brisent, etc. En gros, le raisonnement est faux, et le raisonnement qu'il sous-tend est d'autant plus faux.
Dernière chose : il ne suffit pas de citer l'évènement "Paco Rabanne" pour obtenir d'un coup le super argument de la mort qui tue qui fait qu'on a cloué le bec à son contradicteur (le contradicteur, c'est le mec qui explique qu'il n'y a pas que le conformisme dans la vie). En fait, croire qu'on peut clôre un débat avec une pirouette aussi médiocre, c'est même assez nul... en plus d'être médiocre.
Fred, on a pas toujours été d'accord sur les différents billet, mais là, je n'aurai pas fait mieux.
Je dirai même plus: " ET TOC!!!"
En fait, les arbres ne tombent pas quand il n'y a personne pour les entendre
tout simplement.
Quand aux autres gens, ceux qui sont dans les villes voisines et que je ne vois pas en ce moment, et bien ils ne bougent pas... car il n'y a que moi sur cette terre. Tous les autres, ce sont des machines qui sont la uniquement pour me faire croire que je ne suis pas seul. C'est un enorme complot. Des extra terrestres m'ont enleve bebe et depuis ils me font vivre dans une terre artificielle pour etudier mes faits et gestes. Bon, a la limite, je ne suis pas seul mais nous sommes une poignee... Le pire, c'est que meme les machines ne savent pas qu'elles en sont.
Sont trop forts les martiens de Jupiter.
De toute façon le monde (vous tous y compris) n'est qu'une illusion engendrée par l'activité erratique de mon cerveau déficient.
Ce qui fait qu'en vrai Ben Laden n'existe pas
Mais bon, George Bush non plus
Ca c´était juste l´argument scientifique... L´argument philosophique ce serait plutot celui là :
""Le problème n'est plus, hélas, de briser encore les pauvres "pieds d'argile" de malheureux idéaux que nul ne parvient plus à percevoir tant ils sont devenus fragiles et incertains. L'urgence n'est certes plus de s'en prendre à des "pouvoirs" désormais introuvables tant le cours de l'histoire est devenu mécanique et anonyme mais au contraire de faire surgir de nouvelles idées, voire de nouveaux idéaux, afin de retrouver un minimum de pouvoir sur le cours du monde. Car le vrai problème n'est certainement pas qu'il serait secrètement guidé par quelques "puissants", mais au contraire qu'il nous échappe désormais à tous, puissants compris. Ce n'est plus tant le pouvoir qui gêne, que l'absence de pouvoir - de sorte que vouloir déconstruire encore et toujours les idoles, chercher pour la nième fois à renverser le Pouvoir avec un P, ce n'est plus tant oeuvrer à l'émancipartion des hommes que se rendre involontairement complice d'une mondialisation aveugle et insensée."
bon, finalement, ca ne sera pas la bourse du petrole en euro qui aura raison de l'humanité...
www.savelivesinmay.com
Je cite: "J'ai reçu une information par voie psychique, et corroborée par des données scientifiques, selon laquelle le 25 Mai 2006 un tsunami géant se produira dans l'océan Atlantique en raison de l'impact d'un fragment de comète provoquant l'éruption des volcans sous-marins. Des vagues allant jusqu'à 200 mètres de haut atteindront les rivages situés autour du tropique du Cancer. Mais l'ensemble des pays bordant l'Atlantique sera affecté à des niveaux plus moins destructeurs et meurtriers. Ce site est dédié à la vie, à la responsabilité citoyenne et à l'information. Il est toujours temps de sauver des vies. Merci de participer à l'alerte mondiale !" -- Eric Julien
Bordel ! C'est demain ! On ne saura donc jamais qui a teleguidé les avions dans le WTC
Etheriel,
Et si même il se passe quelque chose, ce sera la fatalité et à quoi bon réfléchir dessus. tout plein de média le ferons bien pour nous. re 
Vu ton type de lecture, je comprends maintenant mieux tes réactions à propos de sujet graves comme le 9/11.
Mais ne t'inquiète pas, il ne se passera rien demain
Le film "Loose Change" va être présenté aux parlementaires britanniques.
Juste comme ça, en passant...
Oui, dans le cadre du "Festival du Rire"
Oui, voilà, parce qu'ils n'ont pas assez à rire avec l'Irak et leur armée qui exceptionnellement commence à critiquer les décisions du pouvoir politique.
Tu penses encore que je ne fais que relayer des trucs bidons dignes de Paco Rabanne ?
Il y a d'autres mensonges...
www.arte-tv.com/lune
Mais comme les russes n'ont jamais dementis tout le monde y croit !
Est on sûr que les ricains sont allés sur la lune ? En tous les cas il suffit de poser les bonnes questions pour semer le doute dans les esprits. Puis il suffit de montrer des arguments sous un label officiel pour que tous les amateurs de théories annexes crient au complot.
Il faut débattre certes, mais ne pas être prêt à gober non plus les plus invraisemblables des arguments sous couvert qu'on nous ment peut être.
Je pense que le 9/11 les usa étaient à la rue... Leurs espions de l'équipe Bush étaient des incapables... C'est tellement dur à avaler que laisser aller une théorie du complot évite de poser les vrais bonnes questions qui fachent !
www.cerimes.education.fr/...
Comment on fait pour trier les informations alors ?
Après toute lecture de ce que vous arguez, après toute étude de la majorité des documents circulant sur le net :
si ça n'était qu'un "simple attentat", les tours ne se seraient pas effondrées à la vitesse de la chute libre; c'est une loi de la physique, peu importe même tout le reste des argumentaires de complotage; la chute libre est suffisante à elle seule pour discréditer tout "attentat qui se serait *normalement* déroulé".
Il ne s'agit donc pas de chercher midi à quatorze heures.... IL Y A UN PROBLEME VERITABLE QUI SE POSE ET QUI N'EST PAS RESOLU, on peut toujours y ajouter des théories sur les UFO, cela n'y changera rien....
PLUS LE MENSONGE EST GROS, PLUS IL EST CRU (permettez-moi un jeu de mots : "cru" est à prendre ici dans les deux sens du terme).
Je vous salue bien bas.
Je suis tombé sur Mérôme pas par cette porte, mais la lecture de ce post me fait lier un de mes gourous
www.jp-petit.org/Divers/P...
et son analyse assez pointue
La discussion continue ailleurs
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