On refait le blog - La gratuité - Commentaires2023-09-07T06:44:27+02:00Merome.neturn:md5:7c8a50b4481dc1924fb7cb3244c918b1DotclearLa gratuité - Tassinurn:md5:3486d2e41878fc8f09f22c7010db90222010-10-05T12:24:32+02:002010-10-05T11:24:32+02:00Tassin<p>@ Fil :</p>
<p>"Tassin, OK donc pour mener à bien une politique décroissante, il va falloir faire du protectionnisme, vivre en autarcie, ne plus communiquer avec le reste du monde. "</p>
<p>Qui a parlé d'autarcie et de ne plus communiquer avec le reste du monde? Je te signale que le libre échange en Europe par exemple ne date que de 1992, et qu'avant cette date nous avions aussi des relations avec nos voisins...<br />
Et les échanges commerciaux entre nations existent depuis des milliers d'années. Ce qui a changé, c'est la délocalisation de la production de base, pas des spécialités nationales.</p>
<p>""plus on va vite plus on consomme" : en vélo je vais plus vite qu'à pied, je consomme plus pour autant ?"</p>
<p>A vélo tu ne consommes rien, si ce n'est quelques calories. Rassure-moi, c'est un peu de la mauvaise foi ta phrase là?</p>
<p>"et quel est le problème de "consommer" plus si ce que je consomme est renouvelable ?"</p>
<p>Précisément parce que les renouvelables ne resteront qu'un complément tant qu'on continuera d'augmenter la consommation.</p>
<p>"La décroissance est pour moi une utopie qui part d'un bon sentiment mais impossible à généraliser à l'échelle de la planète car ne prenant en compte que les contraintes "nature" en oubliant totalement celles de l'humain"</p>
<p>C'est l'exact contraire, il s'agit d'aménager la société pour que l'humain s'épanouisse, et ce sans détruire l'environnement dans lequel il vit.</p>La gratuité - Stefurn:md5:108766b1fac050370302ec3ff25e082a2010-10-03T00:01:42+02:002010-10-02T23:01:42+02:00Stef<p>Ah c'est sur qu'on attend, si tu donnes des billets, on sera d'accord avec tout ce que tu racontes. Ca s'appelle donner une tournure politique au débat ! <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /></p>La gratuité - Meromeurn:md5:ef64f37a254ab16f75b439b766f04d1d2010-10-01T16:18:20+02:002010-10-01T15:18:20+02:00Merome<p>Bien sûr que c'est intéressant. Mais tant qu'à le faire, autant le faire bien, en partant sur de bonnes bases. Là, on est partis dans tous les sens, il faut recentrer. Et donc attendre un autre billet <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /></p>La gratuité - Filurn:md5:7e147a94c0d9f5fc88d49767b645dbdb2010-10-01T15:19:46+02:002010-10-01T14:19:46+02:00Fil<p>J'ai envie de dire que le débat est stérile comme tous les débats, on reste campé sur nos positions. Cela dit c'est pas inintéressant d'en discuter, je trouve <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=wink.svg" alt=";)" class="smiley" /></p>La gratuité - Meromeurn:md5:9fd0b3ceb6de7e683106be46bea80e7f2010-10-01T15:07:59+02:002010-10-01T14:07:59+02:00Merome<p>@Fil : la discussion sous cette forme est stérile, je reviendrai te convaincre dans un millier d'autres billets plus construits...</p>La gratuité - Filurn:md5:88ecfecab061c03df8cde0617bcb48a42010-10-01T14:20:33+02:002010-10-01T13:20:33+02:00Fil<p>Argument ultime, je m'avoue vaincu. (ou pas)</p>La gratuité - Meromeurn:md5:cf79ba795fc0d70d77e3b4a5292d9e3a2010-10-01T13:52:55+02:002010-10-01T12:52:55+02:00Merome<p>Le blackberry à lui seul est un abus <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /></p>La gratuité - Filurn:md5:b55b46e98c4b6965d03019990758b97e2010-10-01T11:53:19+02:002010-10-01T10:53:19+02:00Fil<p>Ah ouais effectivement, je comprends pas ce qui n'est pas dit, quel con quand même <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /><br />
Donc quand tu parles des blackberry, tu sous-entend l'utilisation abusive des blackberry, admettons. Heu, c'est quoi l'utilisation abusive d'un blackberry ? <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=dizzy.svg" alt="O_o" class="smiley" /></p>
<p>Toutes ces considérations sont beaucoup trop subjectives pour avoir un quelconque poids dans l'opinion.</p>La gratuité - Meromeurn:md5:53fd117df014a2ec66ab81f3811334252010-10-01T11:41:28+02:002010-10-01T10:41:28+02:00Merome<p>Rassure-toi, moi aussi je sais reconnaitre l'utilité des 4x4... C'est pour aller vite que je n'indique pas "l'utilisation abusive de...". Et tu as sans doute comme moi été exaspéré de voir des 4x4 en ville, des gens qui téléphonent au cinéma ou dans le train, du prix des capsules de Nespresso et du fait qu'elles génèrent un volume de déchet considérable, ... etc etc.</p>
<p>Il faut aussi lire les propos décroissants avec intelligence. Tu crois vraiment qu'ils vont discuter l'utilité des 4x4 aux pompiers ? Ou bien le CO2 émis par les transports en commun ? C'est toi qui fait preuve d'intolérance en ne comprenant pas dans les propos qui sont tenus la nuance qui va bien. </p>La gratuité - Filurn:md5:1c7b8df5f2f4292230f021eca28262f92010-10-01T11:20:50+02:002010-10-01T10:20:50+02:00Fil<p>Voilà un des trucs aussi qui me pose problème avec les décroissants et plus globalement tous les intolérants en général : soit c'est tout blanc, soit c'est tout noir.<br />
Tout est question d'usage, je connais des gens qui ont un 4x4 parce qu'ils en ont besoin.<br />
Après pour l'Ipad ou NEspresso, j'avoue ne pas voir quel réelle utilité ça peut avoir donc je me prononcerai pas.<br />
Pour le blackberry ou tout autre smartphone, j'ai déjà expliqué l'intérêt que ça avait pour moi, et désolé mais je le trouve tout à fait légitime, je vois vraiment pas ça comme un gadget à la con, ou alors tout ce qui nous entoure est un gadget à la con, le micro-onde, le fer à repasser, la machine à laver, le lave-vaisselle,... c'est là où les décroissants donnent vraiment l'impression de vouloir revenir à l'âge de pierre.<br />
Alors qu'il s'agit tout simplement d'une méconnaissance des produits ET d'une méconnaissance des modes de vie de leurs utilisateurs. "Je connais pas mais je dénigre" Bordel, ce que j'aime pas cette mentalité !</p>La gratuité - Meromeurn:md5:58829419e2bc4dc7d44684e34444c9702010-10-01T10:54:55+02:002010-10-01T09:54:55+02:00Merome<p>@Fil : J'ai un portable à la maison. Je ne connais pas son numéro. Je m'en sers comme balise d'urgence quand je vais quelque part. J'ai le forfait 10min gratuites / mois de Neuf SFR, et je ne consomme pas tout ça. Ton blackberry, il est symbolique. Par chez nous, on a plutôt tendance à se moquer de ceux qui montrent qu'ils ont cédé à la tentation du gadget à la con. À terme, je pense que les possesseurs de 4x4, d'IPad, de Nespresso... finiront par se trouver bien couillons. Aujourd'hui, ils sont valorisés par la pub, les infos, les films qui ne montrent qu'eux. Ils ont l'impression d'exister à travers ces objets. Et pourtant, c'est l'inverse qui se passe. Comme disait Goldman "J'achète pour être : je suis quelqu'un dans cette voiture".</p>La gratuité - Filurn:md5:84c25d2167e83c9b457e2534596c768a2010-10-01T10:42:37+02:002010-10-01T09:42:37+02:00Fil<p>Je te trouve bien pessimiste au sujet de la recherche, mais bon, tu dois surement être mieux informé que moi.</p>
<p>Ah le blackberry il te reste en travers de la gorge hein ? <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /> Rassure-moi, tu as un téléphone portable aussi ? Y'a 10 ans tu n'en avais pas ? Et tu faisais sans pourtant. On participe tous à la société de consommation car c'est avant tout une société en mouvement, créant de nouveaux usages, répondant au besoin de simplification de la vie et de moindre perte de temps. Je ne crois pas qu'il faille rejeter cet état de fait mais plutôt s'y adapter intelligemment. Je suis sûr que c'est possible.</p>La gratuité - Meromeurn:md5:768a71021d5fd5f1aa9ac0ffc19ea9ed2010-10-01T09:31:10+02:002010-10-01T08:31:10+02:00Merome<p>@FilGB : La recherche peut améliorer le rendement d'une batterie, par exemple, mais elle ne pourra pas te faire voler dans les airs sans énergie. Je pense qu'il y a des choses qui ont été découvertes entre 1800 et 1950 qui pouvaient apparaitre comme de la magie aux non scientifiques (électricité, aviation...). Mais aujourd'hui, les découvertes majeures, c'est quand on arrive à gagner 1% de rendement sur un truc qui existe déjà, ou quand on découvre qu'un minerai quelconque a des propriétés inattendues. On ne va pas découvrir demain une feuille d'arbre qu'on met dans son réservoir pour faire 1000 km. Les miracles scientifiques que tu attends, ils ne viendront pas. Ce qui ne veut pas dire que la recherche est inutile, mais que les gains à espérer de ce côté sont minimes, par rapport aux gains issus de l'organisation de nos sociétés (Démarche Négawatts, abandon du tout voiture ...).</p>
<p>Tu as raison sur le fait que le progrès a permis d'augmenter le niveau de vie jusqu'en 60-70. C'est là précisément qu'on a commencé à entrer dans la société de consommation. C'est précisément cette société que dénoncent les décroissants. C'est ce modèle-là qui creuse les inégalités. C'est ce modèle-là qui <a hreflang="fr" href="http://www.environnement-france.fr/0921-obsolescence-programmee-politiques-prevention-dechets" rel="ugc nofollow">programme l'obsolescence</a> des appareils. C'est ce modèle-là qui fait délocaliser en Chine. C'est ce modèle-là qui fait émettre toujours plus de CO2. C'est ce modèle-là qui fait que les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres. C'est ce modèle-là qui nous inonde de pub pour nous inciter à acheter des blackberries.</p>
<p>C'est ce que les décroissants remettent en cause. Je ne sais pas quelle projection fantasmée tu fais sur eux pour ne pas le voir.</p>La gratuité - FilGBurn:md5:8a817b76918107abb4c619898af200302010-10-01T00:56:51+02:002010-09-30T23:56:51+02:00FilGB<p>Sur tes 2 premiers paragraphes, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit : on ne sait pas ce que la recherche permettra de savoir d'ici plus de 10 ans. J'ai pas d'exemple précis en tête mais est ce qu'en 2000 les chercheurs les plus brillants auraient eu idée des découvertes faites actuellement ? Je suis persuadé que non, et c'est un peu le principe de la recherche de trouver de nouvelles choses, des nouveaux concepts, etc...<br />
Si en 2010, on ne sait pas comment stocker l'électricité correctement, qui te dis qu'en 2030, on ne saura toujours pas faire ?</p>
<p>Je refuses ton évidence en effet car trop peu d'éléments me laissent à penser que ton évidence correspond à la réalité de ce qu'il se passera. Inutile de te rappeler d'une évidence n'est pas synonyme de vérité absolue, sans vouloir rentrer dans un débat philosophique.</p>
<p>Pour ta question sur le pétrole, j'en sais rien, les plus grands chercheurs n'en savent peut-être encore rien non plus et peut-être qu'on ne trouvera pas. Alors on s'adaptera le moment venu. Le moment venu.<br />
Pour ce qui est du progrès technique je te laisse taper "progrès technique niveau de vie" sur Google, tu auras toutes les réponses que tu veux. En résumé, le progrès technique a permis d'augmenter le niveau de vie des populations au cours du 20ème siècle et ce jusqu'en 70 environ. Passé cette date, les politiques capitalistes enclenchées ont commencé à creuser les inégalités, rendant alors les pauvres plus pauvres et les riches beaucoup plus riches. A mon avis, c'est ici que se trouve la clé de la paix et de l'intelligence sociale : dans une meilleure répartition des richesses et une meilleure solidarité.</p>
<p>Je veux bien te croire pour ton dernier paragraphe mais alors très sincèrement, tout ce que je lis de la décroissance, sur ton blog ou ailleurs, ne me laisse vraiment pas penser que les décroissants veulent autre chose que régresser, ralentir, des mouvements pas naturels pour l'Homme. Sinon on serait encore là à tailler nos silex <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /></p>La gratuité - Meromeurn:md5:437e4f90c400f3fd32f00e7c901dea932010-09-30T19:31:22+02:002010-09-30T18:31:22+02:00Merome<p>@Fil : Ce n'est pas le niveau de connaissance de l'Homme qui est limité, mais les ressources. Avec toute la connaissance possible, toute ressource finie finira par s'épuiser, c'est des maths. Tu peux pas nier ça.</p>
<p>Le lien que donne Don (ah ah), effectivement posté déjà ici, montre que la plupart des ressources qu'on consomme pour "faire de la croissance" vont s'épuiser d'ici 2050. Même si on devient tous super intelligent, on ne trouvera plus de cuivre à l'état naturel. Il faudra alors recycler l'existant, me diras-tu ? Oui, mais recycler demande de l'énergie. Et le pétrole va manquer lui aussi. Reste le soleil et le vent ? Pas si simple. S'ils sont effectivement infinis, ils ne sont pas continus, pas stockable, pas fluides, ... Cela pose des problèmes gigantesques qu'aujourd'hui seuls ceux qui ne se sont pas informés considèrent comme secondaires.</p>
<p>En fait, tu es dans la phase du déni. Tu refuses l'évidence parce qu'elle ne te plait pas. Tu refuses aussi d'en savoir plus pour ne pas contredire tes a priori. Je te file un scoop : ça ne changera rien à l'inéluctabilité de la chose.</p>
<p>J'attends que tu me files des sources scientifiques qui expliquent par quoi on va remplacer le pétrole, qui montrent que c'est possible, à coût constant, et avec autant de malléabilité. J'attends que tu me montres aussi le lien entre le progrès technique et le progrès social.</p>
<p>Et, de grâce, cesse d'opposer décroissance et recherche de progrès. Je ne connais pas un décroissant qui propose d'abandonner la recherche (bien au contraire !), aucun qui propose de s'arrêter d'inventer, de stagner dans notre état technique. Les décroissants proposent juste que chaque progrès, chaque invention soit au service de l'Homme au lieu d'être au service d'intérêt commerciaux/politiques.</p>La gratuité - Filurn:md5:8c74880b41f9d0c77e0e5355d2b5bac62010-09-29T18:32:55+02:002010-09-29T17:32:55+02:00Fil<p>Ce qui m'étonne en fait, c'est que vous raisonnez comme si l'Homme allait rester au même niveau de connaissance qu'il a actuellement et ce pour des dizaines, voire des centaines d'années. Don, toutes les "fins" que je vois dans ce lien, qui sait si d'ici 2050, on n'aura pas remplacé ces matières premières par d'autres matières renouvelables d'une part et aussi par d'autres usages qui feront que ces matières ne seront même plus utiles.</p>
<p>Tassin, OK donc pour mener à bien une politique décroissante, il va falloir faire du protectionnisme, vivre en autarcie, ne plus communiquer avec le reste du monde. Hmm... admettons, donc, dans un pays si modeste soit-il, les habitants adaptent leur mode de vie et pendant ce temps les 95% des autres habitants de la Terre n'adoptent pas cette politique. A un moment donné, les 95% vont se prendre un mur... et pas nous ? Si, ? Alors à quoi bon s'emmerder alors ? c'est ultra simpliste comme raisonnement je l'accorde mais malheureusement bien réaliste, comment voulez-vous convaincre 7milliards de gonz à totalement changer de comportement en moins d'un siècle ? Sérieusement ?</p>
<p>"plus on va vite plus on consomme" : en vélo je vais plus vite qu'à pied, je consomme plus pour autant ? et quel est le problème de "consommer" plus si ce que je consomme est renouvelable ?</p>
<p>Il y aura toujours de l'eau, du vent, du soleil et d'autres sources d'énergie sur Terre ; ou alors on m'aurait menti ? Le défi du 21ème siècle va être de savoir mieux s'en servir, pas d'arrêter de s'en servir.</p>
<p>La décroissance est pour moi une utopie qui part d'un bon sentiment mais impossible à généraliser à l'échelle de la planète car ne prenant en compte que les contraintes "nature" en oubliant totalement celles de l'humain qu'il me semblerait dangereux de négliger tant il a tendance à s'énerver rapidement <img src="https://merome.net/blog/index.php?pf=smile.svg" alt=":)" class="smiley" /></p>La gratuité - Donurn:md5:1a9459eb6cadc78c2bf0ceaf3cddba032010-09-29T17:40:20+02:002010-09-29T16:40:20+02:00Don<p>Le sujet a un peu dérivé... alors je vais ajouter ma pierre à l'édifice:</p>
<p>@ Fil:<br />
Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face... la décroissance est une alternative sérieuse, je pense, à notre mode de vie... Même si on le voudrait tous, nous ne pourrons pas continuer comme aujourd'hui.<br />
Et voila pourquoi :<br />
<a href="http://terresacree.org/ressources.htm" title="http://terresacree.org/ressources.htm" rel="ugc nofollow">http://terresacree.org/ressources.h...</a></p>
<p>(d'ailleurs je me demande si j'avais pas trouvé ce lien ici...)</p>La gratuité - Tassinurn:md5:3a8dc5ebbe609afdc6014f8b598da9cf2010-09-29T11:20:36+02:002010-09-29T10:20:36+02:00Tassin<p>@ Fil :</p>
<p>"je fait confiance aux Hommes dans tout ce qui est progrès technique, dans sa capacité à créer de nouveaux objets pratiques, de nouveaux concepts "propres" et de nouveaux moyens de transports alternatifs ET rapides."</p>
<p>Tu expliques donc avec tes mots que le progrès technique consiste à créer toujours plus d'objets (donc de consommation), et à aller toujours plus vite, en sachant que plus on va vite plus on consomme... L'exemple du TGV est flagrant.<br />
Je ne sais pas quelle solution tu peux trouver dans cette voie.</p>La gratuité - Tassinurn:md5:ca20d7967be55c1c83c85c778b7ffab72010-09-29T11:17:32+02:002010-09-29T10:17:32+02:00Tassin<p>@ FIL :</p>
<p>"Déjà en 2010, les premières voitures électriques apparaissent quand dans le même temps les éoliennes poussent comme des champignons et les nouveaux batiments produisent plus d'éléctricité qu'ils n'en consomment. Qu'en sera-t-il en 2020/2030/2050 ?"</p>
<p>Je peux répondre à presque toutes tes questions sur l'énergie, c'est mon boulot! Pour l'éolien en 2030 on devrait être à 15% de l'énergie Française produite par le vent (si celle-ci n'augmente pas! Ce qui évidement n'est pas le cas).<br />
Les bagnoles électrique ça ne fait gagner que 30-40% de consommation, et sans résoudre l'effet rebond de l'aménagement tout-voiture du territoire (on parcoure toujours plus de km par habitant).</p>
<p>" Il est impossible de le mettre en oeuvre à l'echelle d'un pays noyé dans la mondialisation. Et si ce n'est pas impossible, c'est dangereux."</p>
<p>Tu remarqueras qu'il est IMPOSSIBLE de mettre en œuvre quelque politique nationale que ce soit dans un contexte de libre échange et de mondialisation... C'est bien pour ça que la décroissance s'oppose à ces 2 idéologies.</p>La gratuité - Meromeurn:md5:38bfa9f1909ef7c0a5ad24a60978c36a2010-09-28T17:17:39+02:002010-09-28T16:17:39+02:00Merome<p>@Fil : Si tu t'informes, c'est visiblement pas avec les mêmes sources. Je ne connais aucune source qui présente une alternative crédible au pétrole. Aucune. Je ne connais aucune source crédible qui voit une issue positive au problème du réchauffement. Je ne vois aucun politicien, aucun responsable qui prennent de bonnes décisions, et font les bons constats, à part les décroissants. Et ce sont des constats qui sont basés sur des réalités scientifiques aussi certaines que "la pluie, ça mouille".</p>