Mes échanges avec un député sur la loi Renseignement.

Comme je l'évoquais dans mon précédent billet, j'ai interpellé l'ensemble des députés par mail concernant la toute prochaine loi "Renseignement" qu'ils s'apprêtent à voter en notre nom.
Vous savez tout le mal que je pense des assemblées élues et du gouvernement représentatif, et bien cet épisode ne va pas me réconcilier avec eux.

Seuls quelques députés ont fait l'effort de me répondre, et avec l'un d'entre eux, j'ai pu entamer un dialogue composé de quelques mails, et il faut saluer cet effort supplémentaire du député de la Charente, Jérôme Lambert, qui m'a de surcroît donné l'autorisation de publier notre conversation sur mon blog. Je ne connaissais pas Jérôme Lambert avant ça, et je n'avais même aucune idée de son appartenance politique pendant toute la durée de nos échanges. J'ai échangé avec lui comme je l'aurais fait avec n'importe quel forumer sur internet, car je considère que son statut d'élu ne le place pas dans une position de supériorité par rapport à moi. Nous sommes tous les deux citoyens français.

Je ne suis pas un spécialiste de la loi Renseignement et j'ai pu commettre des erreurs de raisonnement ou utiliser de mauvais arguments au cours de la discussion et je m'en excuse auprès des puristes (juristes ?), mais j'ai essayé de synthétiser ce que j'avais retenu des conférences et écrits de Jeremy Zimmerman, Tristan Nitot et Benjamin Bayart sur le sujet. Il me semble que je suis moins à côté de la plaque que cet élu qui va décider en notre nom, mais je vous laisse en juger :

Voici donc le premier mail que j'ai envoyé à tous les députés en utilisant la liste de la quadrature du net, je vous invite à faire de même, en utilisant vos propres mots :

De Merome à Tous les députés le 01/04/2015 16:19

Bonjour,

Je me permets de vous envoyer ce courriel pour vous signifier mon profond désaccord avec le projet de loi Renseignement que l'assemblée s'apprête à voter dans deux semaines.

En effet, sous sa forme actuelle, ce projet de loi permet, hors de tout contrôle (la commission de contrôle n'a qu'un avis consultatif), une surveillance de masse des citoyens selon des critères laissés à la discrétion des autorités judiciaires.

Ceci contredit les principes les plus élémentaires d'un état de droit et de la démocratie. De la même manière que je ne souhaite pas que ma correspondance privée soit ouverte sans la décision d'un juge, je m'oppose catégoriquement à ce que l'on puisse prendre connaissance de ma correspondance électronique privée à mon insu et sans décision de justice.

N'ayant aucun autre moyen pour faire entendre mon désaccord, je vous demande solennellement de ne pas voter ce texte.


Jérôme Lambert me répond une première fois à 21:32 le même jour, mais son message est antidaté, ce qui fait qu'il apparaît au milieu de mes mails déjà traités. Enfin, c'est un détail :

De Jérôme Lambert à Merome

Bonsoir,
Je comprends votre message et je vous en remercie, mais permettez-moi de "répondre" sur un point.
Vous évoquez une "surveillance de masse"...mais dans le projet de loi il ne s'agit pas de cela. Les opérations que vous contestez ne concerneront que des individus ciblés... d'ailleurs il serait "matériellement" impossible d'agir autrement et aussi complètement "improductif".
Bien cordialement.

Jérôme Lambert
Député de la Charente
Vice-Président de la Commission des Affaires Européennes


Puisqu'il semble engager un débat, je réponds à mon tour, ne sachant pas à quel point il a connaissance du dossier. J'essaie de rester factuel et poli :

De Merome à Jérôme Lambert

Ce n'est pas ainsi que je comprends l'article L. 851-4 du projet de loi.
Celui-ci laisse entendre (et rend possible) que des boites noires placées chez les opérateurs surveillent l'ensemble des communications pour détecter des comportements "déviants" selon des algorithmes mystérieux.

Par ailleurs, l'exemple de la NSA nous a montré qu'il était tout à fait possible "matériellement" de le faire puisqu'elle le faisait déjà.

Merci de veiller à ces points et à lever tous les doutes avant le vote.


Et à ma grande surprise, Jérôme Lambert me répond à nouveau. Je trouve ça chouette qu'un député soit accessible ainsi par mail, si, si ! Bon, un seul parmi 577. Quelques autres m'ont fait une réponse plus ou moins automatique. Mais la grande majorité n'a même pas daigné le faire.

De Jérôme Lambert à Merome

Manifestement ce que fait la NSA n'est pas nécessairement productif de beaucoup de bons résultats. Et puis quand on voit les moyens mis en œuvre aux USA par rapport à ceux dont nous pouvons disposer...l'échelle est de 1 à 100. Nos objectifs et nos moyens ne sont pas les mêmes. Quant à la surveillance des sites prônant des actes criminels, elle s'opère déjà....fort heureusement...mais le cadre légal est parfois flou. La loi en fixant la règle rend les règles plus claires. Chacun peut ainsi savoir que fréquenter régulièrement un site faisant l'apologie du terrorisme peut nous amener à être mis sous surveillance. Quand on voit les moyens utilisés par les groupes terroristes pour arriver à leurs fins, on ne doit pas trop s'inquiéter des moyens mis en œuvre par la police pour les inquiéter et les arrêter dans leurs entreprises criminelles. Sinon il faut sérieusement se demander dans quelle société on veut vivre ?! Une société qui laisse agir les criminels n'est pas une solution recevable. Il est nécessaire de d'adapter nos méthodes à leurs moyens d'agir. En d'autre temps la police a utilisé des véhicules automobiles quand les gangsters ont attaqué des banques en s'enfuyant avec des véhicules à moteur alors que la police n'avait encore que des fiacres. Bien cordialement.

On arrive dans le dur (ce que j'ai mis en gras). Puisque des criminels utilisent internet (ce que personne ne nie), il faut surveiller internet, par tous les moyens (?!). Notez que les criminels utilisent aussi le courrier postal, les autoroutes et le réseau bancaire, mais il n'a jamais été question de surveiller systématiquement et massivement ces autres domaines.
Je réponds en ce sens :

De Merome à Jérôme Lambert

La NSA surveille plusieurs milliards de personnes, si le rapport est de 1 à 100 comme vous le dites, la France peut surveiller l'intégralité de sa population. Il ne s'agit pas de tolérer ou laisser proliférer le terrorisme, mais de ne pas surveiller les honnêtes gens sans raison. Si l'on découvre que les terroristes préparent leurs bombes ou stockent leurs armes dans leur salle de bain, accepterez-vous une caméra dans la vôtre au nom de la sécurité nationale ? Les conséquences d'une surveillance large et automatique sont déjà connues : les gens honnêtes s'autocensurent, tandis que les criminels ou terroristes la contournent. Il n'y a pas d'exemple de surveillance à grande échelle qui produise un quelconque effet sur le risque terroriste, vous constatez vous-même l'inefficacité de la NSA dotée de moyens sans commune mesure.

Il parait assez simple de lever toute ambiguïté sur le texte : il suffit de laisser à l'appréciation d'un juge la nécessité ou non de mettre sous surveillance une personne ou un groupe de personnes.

Je vous invite à prendre connaissance de cette liste d'amendements qui sont de nature à rendre la loi acceptable : http://wiki.laquadrature.net/Amender_le_PJL_Renseignement

Et à réécouter l'intervention de Jeremy Zimmermann au Sénat : http://videos.senat.fr/video/videos/2015/video26770.html

L'échange reste courtois, on s'envoie des arguments, pas forcément très percutants, mais bon, on fait ce qu'on peut :)
Le député de la Charente me répond :

De Jérôme Lambert à Merome

Cher Monsieur, Je ne partage pas votre vision et vos inquiétudes...je ne crois pas en une théorie du complot ou de big brother. Je sais bien que, parce que je ne suis pas un terroriste, je n'aurais jamais une caméra dans ma salle de bains et cela ne me dérange en rien que des terroristes soient vus et écoutes partout où ils peuvent se trouver afin de déjouer leurs actions. L'intervention d'un juge de l'ordre judiciaire ne me semble pas plus efficace et pertinente que celle, qui est prévue, d'un magistrat de l'ordre administratif, garant des libertés publiques. Bien cordialement.

Aah ! La théorie du complot ! L'argument tarte à la crème dès qu'on commence à chatouiller un peu les parlementaires. Voyez ensuite l'argument "je suis pas terroriste, donc j'aurai pas de caméra dans ma salle de bain" qui est contredit par le projet loi qui n'exclut pas de surveiller pour des raisons de mouvements social. Bref, derrière l'intention anti-terroriste, il y a des arrière-pensées fumeuses qu'il conviendrait de clarifier en modifiant le projet de loi.

De Merome à Jérôme Lambert

Merci de ramener la théorie du complot dans le débat, ça manquait.

Mes inquiétudes semblent partagées par la commission numérique de l'assemblée nationale qui demande la suppression de l’article 851-4 du projet de loi :

http://fr.scribd.com/doc/260613083/Recommandation-de-la-Commission-numerique-de-l-Assemblee-nationale-concernant-le-projet-de-loi-sur-le-renseignement

Notez également la prise de position du New York Times : "Les parlementaires français ne doivent pas accepter la loi à moins que les juges n’obtiennent un rôle approprié dans l’autorisation de la surveillance par le gouvernement"

http://www.nytimes.com/2015/04/01/opinion/the-french-surveillance-state.html?_r=1

Ainsi que celle de l'ONG "Electronic Frontier Foundation" (EFF) : https://www.eff.org/deeplinks/2015/03/frances-censorship-and-surveillance-initiatives-lack-judicial-review

Êtes-vous certain de ne pas être dans l'erreur ? Connaissez-vous suffisamment le sujet pour prendre part au vote ?

Bon, je titille un peu plus avec ma dernière phrase. L'incompétence des élus ou plutôt la compétence égale de tous les citoyens est un de mes chevaux de bataille. Ici, nous avons une poignée de français qui n'ont pas tous compris ce qu'était internet qui vont se permettre de légiférer en notre nom. Ce n'est pas anodin. La réponse du député ne se fait pas attendre :

De Jérôme Lambert à Merome

Je connais ces textes. Mais permettez-moi de vous indiquer que c'est mon droit de ne pas nécessairement partager le point de vie de personnes qui ne pensent pas comme moi.... C'est ce qu'on appelle la Liberté de penser. J'entends les arguments des uns et des autres, et le débat parlementaire fera sans doute évoluer ce projet de Loi. Au bout du compte, je considérerai le texte qui sera soumis à mon vote et je me déterminerai librement. Merci d'avoir dialogué avec moi, même si vous n'avez fait que reproduire des éléments d'analyse et d'information qui sont déjà largement diffusés. Bien cordialement.

Ça se crispe un peu, mais j'ai réussi à aller un peu plus loin et échanger encore quelques mails qui sont les plus instructifs et édifiants, ne manquez pas la suite ! J'ai été plus incisif ensuite, parce que je sentais que j'étais en train de le perdre, veuillez m'excuser d'avance, et j'ai utilisé la prose de Laurent Chemla qui est allé encore plus loin que moi en qualifiant les élus de traitres :

De Merome à Jérôme Lambert

Vous avez le droit de ne pas partager mon point de vue, mais pas celui de trahir les français, ni d'ignorer les avertissements des spécialistes (juges antiterroristes, CNIL, syndicat de la magistrature, ONG du domaine...).

Malheureusement, votre liberté de pensée n'est pas égale à la mienne, qui n'ai aucun moyen pour intervenir dans le vote de cette loi si ce n'est celui que j'utilise en ce moment avec vous et un certain nombre de vos collègues. Cela ne me surprend pas puisque la France n'est pas une démocratie. Mais ça continue de me chagriner, et ça ne peut pas durer éternellement. Ce genre d'épisode ne fait qu'accélérer la chute du gouvernement représentatif qui était déjà mal en point. J'espère que vous en êtes bien conscient.

http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-chemla/030415/lettre-ouverte-aux-traitres-la-republique

La réponse de l'élu :

De Jérôme Lambert à Merome

Désolé...je ne partage pas du tout votre façon de vivre ma liberté...car cette liberté ne peut s'exercer que dans la sécurité. Si la loi ne passe pas et que des terroristes frappent alors que des moyens de surveillance qui auraient pu les démasquer n'ont pas pu être mis à l'œuvre...vous vous en laverez les mains... C'est toute la différence entre vous et moi : vous n'êtes responsable de rien et je vous laisse à vos considérations pseudo moralistes. Aujourd'hui, rencontrant des dizaines de citoyens, j'ai pris le soin d'en interroger un grand nombre. Vous feriez bien de sortir de vos réseaux pour voir la vie telle qu'elle se pratique chez les autres. Pour ma part, si toutefois j'en doutais, je sors pleinement convaincu de mes engagements.

En tant que "responsable de rien", pour ne pas dire "irresponsable", je continue le dialogue :

De Merome à Jérôme Lambert

Vous connaissez sans doute cette citation de Benjamin Franklin :

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux."

Vos réseaux ont-ils plus de valeur que les miens ? Les citoyens que je rencontre, et qui pensent comme moi, sont-ils moins importants ou moins nombreux que ceux que vous rencontrez ? Votre perception des choses a-t-elle plus de poids que celles des juges antiterroristes ou de la CNIL ? Malheureusement oui, puisque vous usurpez une place de représentant faussement légitimée par un processus électoral en lequel plus personne ne croit.

Des outils comme "tails" (que vous ne connaissez sûrement pas) rendent inopérants les systèmes de surveillance prévus par la loi et les condamnent à surveiller par défaut les échanges légitimes entre citoyens non avertis aux rangs desquels on compte peu de terroristes. Cela ne vous émeut pas et cela en dit long sur votre vision de la démocratie et de la liberté.

Acceptez-vous que je publie notre échange privé sur mon blog ? Après tout, vous n'avez rien à craindre de la surveillance de vos propos privés, si j'ai bien compris votre point de vue ?

Le piège se referme : s'il n'est pas grave de fouiller dans les échanges privés, alors on peut très bien publier cette conversation. Est-ce que ça gêne notre député de la Charente ?

De Jérôme Lambert à Merome

Vous n'avez pas besoin de mon autorisation pour faire ce que vous voulez...et penser ce que vous voulez. Moi de même. Je vois que votre contestation du système va bien au delà du prétexte de la loi que nous allons adopter, puisque vous estimez maintenant que les élus qui ne pensent pas comme vous ne sont pas légitimes...votre façon de voir les choses, est totalement en rupture avec notre système démocratique et je peux comprendre alors que votre dérive vous conduise à des formes d'extrémismes...d'où votre rejet de la loi.

Un petit rappel ici : "notre système démocratique", c'est de bidule qui nous vient de 1789 et dont les pères fondateurs voulaient tout sauf une démocratie. Le gouvernement représentatif N'EST PAS la démocratie. Ce qui fait que les démocrates véritables, dont je crois faire partie, sont vus comme des... extrémistes. Et à ce titre, on doit être surveillés comme le lait sur le feu, bien sûr. Tout se tient. Si je rejette la loi, c'est parce que l'une de ses ambitions, c'est d'empêcher l'avènement d'une vraie démocratie. Je crois que c'est tout à fait clair, non ?

De Merome à Jérôme Lambert

Pour publier une conversation privée, j'ai besoin de votre assentiment. Je vois que vous méconnaissez cette loi également, ce qui ne me rassure pas vu les responsabilités que vous avez :

"Toute correspondance privée quel que soit l’appareil utilisé (téléphone fixe ou mobile, ordinateur, tablette) est couverte par le secret.

La violation de ce principe est punie sévèrement. Sur internet, le fait « d’intercepter, d’utiliser, de divulguer les correspondances émises, transmises ou reçues par la voie des télécommunications, de procéder à l’installation d’appareils conçus pour réaliser de telles interceptions » est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende."

http://eduscol.education.fr/internet-responsable/ressources/legamedia/correspondance-privee-et-monde-numerique.html

Je répète donc ma question : m'autorisez-vous à publier nos échanges de mails sur mon blog ? Si vous refusez, je le comprendrais, mais ce serait très contradictoire avec vos propos sur la loi renseignement, à mon avis.

Je ne me serais pas permis de publier cet échange sans l'approbation claire de mon interlocuteur, je l'ai obtenu enfin, avec une salve de venin assez amère :

De Jérôme Lambert à Merome

Vous défendez la liberté des terroristes, mais je trouve que vous manquez singulièrement de courage...publiez ce qui vous chante...vous verrez bien ce qui arrivera, prenez vos responsabilités...de toutes les façons ce que vous ferez n'a guère importance...vous avez beau vous prendre pour quelqu'un de très cultivé -je rigole- grâce à l'usage de votre dictionnaire de citations...la portée de vos propos n'intéresse -relativement- que moi ! Aussi, je vais cesser de vous donner cette importance car j'ai fait le -petit- tour de votre personnalité paranoïaque...

:)

Que retenir de ces quelques mails ? Je vous livre ma conclusion, mais n'hésitez pas à me donner la vôtre et à diffuser cet article à ceux que ça peut intéresser pour qu'ils tirent leurs propres conclusions :
- Sincères remerciements à Jérôme Lambert qui non seulement a pris le temps de me répondre, mais m'a aussi donné le droit d'utiliser nos propos publiquement. Je ne m'attendais ni à l'un ni à l'autre.
- Cet échange me conforte, et devrait vous conforter aussi, dans l'idée que nous ne sommes pas en démocratie. Je ne suis ni juriste, ni très pointu sur la question de cette loi, mais je suis capable, quand on me l'explique, de comprendre les enjeux qu'il y a derrière, et donc les risques. Ce n'est visiblement pas le cas de tout ceux qui vont voter la loi, qui soi-disant, nous représentent. Nous pourrions tout à fait être autonomes, nous n'avons pas besoin de parents politiques qui nous rendent hétéronomes.
- Ce n'est pas Jérôme Lambert, député de la Charente, qui est un vilain. C'est parce qu'il est dans sa position d'élu qu'il ne peut pas dire autre chose. Internet est sur le point de foutre en l'air les systèmes politiques partout dans le monde. Le système politique actuel fait vivre Jérôme Lambert, il y a consacré l'essentiel de sa vie. Quand vous bossez dans l'automobile, vous ne prenez pas publiquement position pour les déplacement en vélo. Les élus sont, pour le vote de cette loi sur le renseignement, dans une position de conflit d'intérêt, indirectement : un élu dont le statut et la légitimité dépendent du caractère vertical de la société trouvera mille raisons pour rejeter l'horizontalité d'internet et toutes ses conséquences. Les prétextes du terrorisme, du piratage des films, de l'addiction aux jeux en ligne, tout sera utilisé pour casser internet.
- A la fin, c'est nous qu'on va gagner. Mais en attendant, on peut se prendre des années de pseudo-dictature, et c'est ça qu'il faut éviter dans l'immédiat, en faisant du bruit autour de ce projet de loi. Chacun doit le faire à sa manière !

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Commentaires

1. Le dimanche, 5 avril 2015, 15:04 par Jerome Lambert

merci d'avoir publié l'intégralité de nos échanges. Le pire était à craindre si vous aviez sorti des phrases de leur contexte.
Je ne vous connais pas plus que vous me connaissais, mais je réponds toujours -rapidement compte tenu du nombre de messages (bien souvent plus de 100 par jours) - à ceux qui m'écrivent des propos intelligibles, même et surtout quand je peux être en désaccord avec eux.
Dans une démocratie le débat est nécessaire, mais paradoxalement je constate que vous faites profession de ne pas aimer la Démocratie...
Toutes les opinions ont droit de citer, mais j'en combas certaines.
Dont la votre qui fait le lit de l'extrémisme.
Contester est nécessaire, critiquer est salutaire mais rejeter est suicidaire.
Pour en finir avec nos échanges, au demeurant intéressants pour ne pas dire sympathiques jusqu'à un certain point, je considérerais la loi telle qu'elle sera au sortir de nos débats -comme je vous l'ai déjà écrit- pour me prononcer en toute conscience sur sa pertinence ou non. Ce que je sais c'est que les moyens doivent être donnés aux agents publiques assurant notre sécurité pour accomplir leurs missions dans un cadre défini par la loi. Cela sera chose, mieux, faite d'ici quelques semaines et je m'en réjouis.

2. Le dimanche, 5 avril 2015, 15:10 par Yvain

Que dire…

Déjà, merci et bravo pour avoir pris le temps et le courage de te renseigner sur ce projet de loi ainsi que d'interpeler des députés à ce sujet. Je trouve tes emails mesurés et courtois, la façon dont ton interlocuteur se braque est donc, je pense, réellement liée à ses convictions (elles-même issues de sa position) sur les sujets abordés, et non liée à un sentiment d'attaque personnelle dans tes propos (enfin, quand l'élu s'entend dire qu'il usurpe son poste alors qu'il est persuadé que son élection lui a confirmé tout le contraire, c'est assez logique qu'il se braque).

Cela dit, même en restant courtois, notre condition humaine fait que face à des arguments adverses, notre cerveau active les mêmes zones que lors d'une attaque physique, et nous perdons au passage une partie de notre capacité de remise en cause et de réflexion (je précise que je ne fais pas là de suppositions ou d'élucubrations foireuses, cela me vient de cette vidéo sur les neurosciences sociales : https://www.youtube.com/watch?v=xSH...). Alors si on rajoute à ça une position d'élu et l'égo qui va avec…

Lors de la lecture de ce que Jérôme Lambert te répondait, je me disais fortement « il vaut mieux en rire qu'en pleurer »… avec une forte envie de pleurer, tout de même.

Après, au niveau du discours tenu, c'est d'une conformité totale − hélas − avec ce à quoi on pouvait s'attendre (enfin, à 5% près de chance de tomber sur un député "marginal").

« je ne crois pas en une théorie du complot ou de big brother Merci d'avoir dialogué avec moi, même si vous n'avez fait que reproduire des éléments d'analyse et d'information qui sont déjà largement diffusés. » : donc là le mec a le culot de dire que tu ne fais que répandre la doxa, complotiste de surcroît. Eh coco, en 2015 Big Brother n'est pas une "croyance", mais une réalité. Face à quelqu'un à ce point en dehors des réalités, il n'y a pas grand chose à espérer.

Point de détail amusant : ce monsieur étant au PS, il aurait probablement eu une position inverse si ce projet de loi avait été fomenté sous Sarkozy, étant alors dans l'opposition.

Bref, il y aurait de quoi s'arracher des cheveux, mais je suis d'accord avec toi : le souci n'est pas dans les personnes, il est dans les insitutions qui placent des personnes dans des conflits d'intérêts, et dans des positions de pouvoir. Le problème est aussi dans le discours sécuritaire omniprésent, la désignation d'ennemis (de l'intérieur ou de l'extérieur), solution alternative à l'identification des véritables soucis et de leurs causes profondes.

3. Le dimanche, 5 avril 2015, 15:21 par Yvain

Précision : on peut néanmoins espérer que la position de Jérôme Lambert ne soit pas aussi représentative que ça : « Le 25 juin 2013, il est le seul député du groupe Socialiste, républicain et citoyen à s'abstenir sur le projet de loi sur la transparence de de la vie publique, aucun membre du groupe ne votant contre », « Il appelle à manifester lors des Manif pour tous de 2013 et 2014 ».
J'ai bien dit espérer.
(désolé pour le double post)

4. Le dimanche, 5 avril 2015, 16:13 par Elzen

Une précision : même si demander l'autorisation avant de publier une conversation privée est évidemment une forme de respect, ce n'est pas nécessaire en l'état actuel du droit, si j'en juge par cet article de Maître Eolas :

http://www.maitre-eolas.fr/post/200...

Ceci mis à part, il va sans dire que les députés de 1940 étaient eux aussi, de leur point de vue, de parfaits démocrates, et que les complotistes militant contre le fait d'accorder les pleins pouvoirs au Héros de Verdun n'étaient responsables de rien.

À la fin, nous gagnons : Internet amènera une véritable démocratie. Mais tel que c'est parti, ça risque de prendre très longtemps :-/

5. Le dimanche, 5 avril 2015, 16:58 par Amaterasu

« Je sais bien que, parce que je ne suis pas un terroriste, je n'aurais jamais une caméra dans ma salle de bains »
LOL

Il aurait fallu lui rappeler que ce n'est pas lui qui décide s'il est ou non un terroriste, et si pour une quelconque raison on doit lui coller une caméra dans sa salle de bains. (pour rappel, les résistants de 39-40 étaient des terroristes)

C'est du même style que cette imbécilité qui est rabâchée en continu : « j'ai rien à me reprocher, donc j'ai rien à craindre ».
Le type qui a quelque chose à se reprocher à SOI-MÊME, c'est SON problème, avec SA conscience. Et perso, je m'en fout pas mal de son problème de conscience, c'est lui qui vit avec.

Là où ça coince, c'est quand on commence à voir un peu plus loin que le bout de son nez, et qu'on se dit que ce sont les autres qui pourraient avoir des choses à nous reprocher. Personne n'est à l'abri d'un⋅e collègue jaloux⋅se, d'un⋅e voisin⋅e un peu con⋅ne, d'un⋅e patron⋅ne rancunier⋅ère, d'un⋅e ex-petit⋅e ami⋅e posséssif⋅ve, d'un⋅e adversaire politique prêt⋅e à tout pour enfoncer ses adversaires, ....

Et là on n'est à l'abri de rien. Si la personne en face a le bras suffisamment long, la justice ne fera pas son boulot étant donné qu'elle a été shuntée dès le départ. Il suffira d'invoquer n'importe quel prétexte bidon comme un trouble à l'ordre public ou une autre connerie bateau sortie du cerveau malade d'un⋅e fonctionnaire corrompu⋅e, et la caméra dans la salle de bains du monsieur sera vue comme tout à fait légale.

Je ne te remercie pas Merome. Ça me bouffe de lire des conneries pareilles, dignes d'un ado attardé, d'autant plus de la part d'un type qui décide pour moi ce qui est bien ou pas. Mais bon… y'a pas le choix, faut tout de même en parler.

6. Le dimanche, 5 avril 2015, 18:11 par emille

Bonjour, cet élu vous insulte et vous méprise, avec ses qualificatifs de paranoïaque, d'adepte de la théorie du complot et d'inculte incapable de réfléchir sans user de citation.

Que dire... Bien sûr, sa position le met dans l'embarras (en même temps, c'est lui qui est allé la chercher tout seul hein, on ne l'y a pas poussé) mais ce n'est pas une raison pour se comporter de cette manière.

Cet homme n'est pas digne de nous représenter.

Pour finir, je ne suis pas aussi certain que vous que ces hommes ne comprennent pas ce qu'ils font. Les phrases de la loi sont élémentaires et limpides, ses implications aussi. Je pense au contraire qu'ils savent parfaitement ce qu'ils font => défendre leurs intérêts et leur place face à la masse qui s'éveille, en contrôlant et sanctionnant l'espace public, comme ils ont si bien su le faire dans nos rues et sur nos places publiques, ainsi que dans nos écoles.

Si vous avez toutes fois besoin d'autres arguments :

- les victimes d'attentats terroristes font moins de morts que la misère et le chômage que ces élus ne s'empressent aucunement de résoudre

- les caméras et les contrôles dans les aéroports n'y ont strictement rien changé

- s'ils veulent vraiment lutter contre le terrorisme, pourquoi n'en cherchent-ils pas les causes ?

- s'ils veulent vraiment lutter contre le terrorisme, je pense qu'on peut enlever toutes les autres formes de flicage contenus dans ce projet : la crainte de troubler la paix publique, de faire des rassemblements, ou de porter atteinte à nos institutions

Et tout ceci me conforte dans ma position, à savoir, que ces hommes sont des sales menteurs et que cette loi leur permettra de virer ceux qui les contredisent et dénoncent les injustices dont ils se soucient guère...

7. Le dimanche, 5 avril 2015, 18:13 par Merome

J'ai validé le commentaire de Jérôme Lambert qui est arrivé le premier, mais n'a pas passé la barrière du captcha. Nous n'avons définitivement pas la même définition du mot "démocratie". La mienne s'appuie sur l'étymologie et l'Histoire, excusez du peu.

Merci pour les autres commentaires aussi.

8. Le dimanche, 5 avril 2015, 20:10 par Le Parisien Libéral

le probleme c'est qu'un grand nombre de français sont d'accord avec l'assertion suivante : "si vous etes normal, vous n'avez rien à cacher".

désespérant. Ils n'ont pas compris qu'il faut se protéger autant de l'Etat que des terroristes !

9. Le dimanche, 5 avril 2015, 23:00 par Damien

Ce qui me dérange c'est que ce monsieur explique qu'il va voter en son ame et conscience.... Mais son rôle d'élu ne serait-il pas de consulter les citoyens de sa circonscription AU MOINS ?

Et ben non, sur de son fait, l'élu n'a besoin de personne, il est un surhomme qui sait tout, et surtout, ne rendra jamais de compte aux citoyens sur ses décisions. Donc celle d'installer un système de surveillance policier de tous les citoyens français, dans référendum, ni consultation citoyenne...

Le régime représentatif soir cesser.

10. Le dimanche, 5 avril 2015, 23:37 par daryo

Bizarre que Jérôme Lambert vous ai pris pour un complotiste alors je vous êtes juste un paumé qui se nourrit de la pensée des autres sans avoir besoin de réfléchir par lui même.

11. Le lundi, 6 avril 2015, 11:10 par Rames

Pourquoi un professeur fait il tant d'années d'études avant de pouvoir enseigner ? Tout simplement pour connaitre son sujet afin de ne pas faire d'erreur. On laisse donc un averti, quelqu'un de capable d'explication et de décision sur des sujets parfois difficile.
Idem pour un prof de sport, idem pour la science etc.
Ceci s'applique également au respect de la vie privée à l'heure du tout numérique et il est malheureux de voir que des élus soient très vite persuadés de comprendre le fonctionnement de la vie privée à l'heure du tout numérique...

Si les associations avaient été consultées, si cette loi ne passait pas en vitesse grand V (ce qui caractérise une putain de faute en terme de réflexion), peut être qu'une solution à cette psychose du terrorisme aurait pu être trouvé.
Là, tout ce qu'on vient de faire, c'est de mettre les journalistes, les avocats, ou encore Mr/Mme X ou Y qui souhaitent avoir un peu de vie privée et surtout qui souhaitent se protéger eux même dans le même sac que les terroristes.
Vu ton discours, tu défends une vie privée et tu te bats contre une surveillance de masse. C'est tout à ton honneur et ce devrait être aussi celui de cet élu.
Être traité d'extrémiste car on refuse le système actuel (c'est un peu le cas de quasi tout les gens que je connais honnêtement), c'est bien malheureux.
Cet élu est cool d'avoir répondu à cet échange de mail, mais il ne représente plus rien que lui même.

Être contre le système, ça tombe sous le sens.
La génération de nos parents ainsi que ma génération n'entend qu'une chose de la bouche des élus : "nous devons relancer la croissance. Si vous faites ce qu'on vous dit, les efforts paieront !"
Ça n'a jamais payé... Pourtant, le gouffre qui sépare les riches et les pauvres s'agrandit. C'est un constat que tout le monde peut vérifier assez simplement. Difficile de faire confiance au système. On est donc tous extrémistes selon cet élu. Super point de vue.

Ces élus me fond penser aux américains qui ont lâché une bombe dans l'espace au milieu du siècle dernier pour voir ce qui allait se passer : Des bons gros abrutis inconscients sans vision d'avenir ni de protection du peuple.
"On veut combattre le terrorisme", c'est vous qui le faite naitre.

12. Le lundi, 6 avril 2015, 12:11 par Morpheus

Bien joué, Merome :-)

J'aurai sans doute renvoyé une dernière réponse pour lui retourner ses attaques ad personam à la figure et lui mettre les points sur les i concernant la démocratie, mais j'imagine que tu n'as pas considéré cela utile et tu as sans doute raison.

Il y aurait tout de même eut moyen d’apporter d'autre arguments assez solides pour démonter son raisonnement, mais cela eut risqué, peut-être, d'allonger les courriels.

Par exemple, il écrit « puisque vous estimez maintenant que les élus qui ne pensent pas comme vous ne sont pas légitimes ». Je lui aurait répondu que même en accord avec mes idées, je ne considère aucun élu comme démocratiquement légitime, et que sa conclusion n'est qu'un vulgaire sophisme dont le procédé est très bien décrit par Schopenhauer dans La dialectique éristique : réduire le champ des propos de l'adversaire à une seule personne (la sienne), ce qui trahit son arrogance d'élu et son mépris de l'électeur.

Mais il est vrai que je n'ai aucune mansuétude pour un élu, même s'il est le seul parmi 577 à daigner répondre.

13. Le lundi, 6 avril 2015, 12:12 par emille

Être pour le système c'est effectivement être contre nos intérêts.

Ce système nous retire tous nos droits et nos libertés... C'est sûr que du point de vue d'un député, qui mange bien tous les jours, possède sa bonne petite place, sa maison payée, voire, plusieurs maisons payées, sa voiture, ses vacances, les études de ses enfants assurées, sa santé également, oh, il n'y a rien de mal dans ce système-là, il est tout simplement merveilleux ce système, on peut lui faire pleinement confiance à ce système et il n'y a aucune raison de s'y opposer.

Prenons maintenant l'angle de vue d'un français moyen, né sans patrimoine, et non issu d'une famille de rentiers à relations, pour lui la vie est tout autre... Dès son plus jeune âge il a du travailler, à l'école puis dans des entreprises ou pour l'Etat pour pouvoir se payer un loyer, puis un crédit pour avoir un toit... Il y a déjà eu vol, de sa terre par un autre, et c'est lui qui doit payé pour racheter sa terre à cet autre qui la lui a volée. C'est déjà un crime en soi, un crime qui a hélas été légalisé (par qui?..). Alors lorsqu'on rajoute l'usure par dessus le marché, où le pauvre petit français moyen doit en plus payer une banque, c'est-à-dire un établissement qui a plus d'argent que lui, pour obtenir cette somme faramineuse qui lui permettra d'avoir un toit, il y a de quoi être légitimement en colère contre ce système. Et puis lorsqu'on voit où partent nos impôts et toutes les taxes que nous payons, quand on voit que la plupart de cet argent sert à payer le train de vie de personnes complètement déconnectées de NOTRE réalité, qui prennent la plupart du temps des décisions qui vont CONTRE nos intérêts, il y a de quoi devenir effectivement TRÈS critique envers le système. En nous retirant un à un ce qui nous revient de droit, une terre, des services publics qui fonctionnent, une sécurité sociale, une sécurité au travail, une sécurité sanitaire et alimentaire, et le droit même de décider de nos propres vies, comment pourrions-nous donc être d'accord d'une quelconque manière avec ce système ??

Et comme si cela ne suffisait pas, à cela il faut ajouter que lorsqu'on défend nos droits dans la rue, seul moyen d'expression publique qui nous ait donné, on se retrouve à devoir demander une autorisation, à être entourés par les forces de l'ordre, et même parfois à se prendre des coups physiques de la part de ces derniers... Comment dès lors imaginer deux secondes que ce pays veille bien à assurer notre sécurité ? Comment vouloir donc lui céder la légitimité d'épier nos vies privées lorsqu'il y a déjà des abus et que l’État ne nous fait clairement pas confiance ? Comment accepter qu'il prenne ce droit-là sur nous lorsque NOUS n'avons de notre côté AUCUN moyen de contrôle sur lui ?

Un État qu'on paie doit assurer notre sécurité, non nous déclarer tous comme présumé coupable de crime contre lui...

Maintenant je vous demande, qu'est-ce qu'il y a de précisément "extrémiste" dans tout ce que je viens de dire ?

Par vos décisions lâches, votre cupidité, votre aveuglement, vos privilèges de classe et votre ignorance, VOUS nous avez tous mis dans des situations extrémistes, obligés en permanence de décoder tout ce que vous faites pour savoir à quelle sauce on sera mangé, obligés de prévoir en permanence les conséquences de vos décisions pour assurer un minimum notre survie au quotidien...

C'est facile ensuite de nous traiter d’extrémiste ou d'adepte de la théorie du complot... Lorsque c'est vous-mêmes qui avez allumés tous les feux...

Alors maintenant, que ce soit bien clair, moi je n'en veux pas de votre État-Fouineur, et je refuse catégoriquement d'être considéré comme un extrémiste lorsque je défends mes droits et prend encore la peine de vous les rappeler, quand cette tâche précisément vous incombe et justifie seule le fait qu'on vous paie.

14. Le lundi, 6 avril 2015, 14:13 par blankoworld

Cela ne m'arrive jamais et pourtant : je suis à la limite de pleurer. VRAIMENT.

L'Histoire se répète : le régime de terreur et ses têtes coupées dont l'initiateur est passé sous la guillotine, la seconde guerre mondiale et ses opposants qui disparaissaient…

On a souffert de toutes ses horreurs et nous allons à nouveau y entrer :(.

Je n'ai pas la force de m'opposer à un tel système et ne souhaite pas vivre dans un système comme celui-ci.
J'envisage de plus en plus - honte à moi qui suit papa - d'en finir avec cette vie pour éviter cela.

C'est idiot, pas sérieux, et ce n'est pas pour de la parano. J'ai appris dans les livres ce qu'il était arrivé, j'ai suivi l'évolution ces dernières années des événements et je sais où ça mènera. Quand on jette une cigarette dans un tas de paille sec, qui serait prêt à miser sa vie que rien ne va brûler ? Qui ?
Pas moi.

Je préfère m'arrêter de vivre que me cacher les yeux tout les jours. Tant pis pour les autres.

15. Le lundi, 6 avril 2015, 18:30 par nestor

Tu veux changer les choses dans le but de les AMELIORER ? --> extrémiste. Franchement, au point où on en est, je propose carrément de rétablir une milice qui aurait le droit d'entrer sans perquisition et de tuer des citoyens si ceux-ci sont considérés comme dangereux (qu'ils aient déjà commis un crime, ou qu'ils pourraient éventuellement en commettre un dans un hypothétique futur, si jamais on a trouvé un site terroriste du genre de merome.net dans leur historique Google Chrome).. De toutes façons, on n'a rien à craindre, on n'est pas des terroristes.

16. Le lundi, 6 avril 2015, 19:49 par emille

@ blankoworld
Je comprends votre désespoir, mais ne les laissez pas gagné en abandonnant la partie.
Voici, je l'espère, de quoi vous redonner de l'espoir, ainsi que de nouveaux terrains de combat, pour vous et vos enfants :
http://www.laffranchipresse.fr/vide...

17. Le lundi, 6 avril 2015, 20:13 par Lenips

En réponse à Damien,

C'est la différence entre un mandat représentatif et un mandat impératif. Il n'est pas impératif, pour un représentant, de respecter l'opinion publique, ou ses promesses de campagne. Cela a des avantages et des inconvénients. Il serait par exemple dangereux de prendre une décision en application stricte d'une promesse de campagne alors que le contexte social ou économique a changé fondamentalement après un élection ( Avant/après 11 septembre, avant/après Charlie, avant/après subprimes...), sans faire une exception de bon sens.
Le problème c'est la place de "l'exception". Personnellement, j'ai le sentiment que les hommes politiques de gauche font une religion de l'exception, devenant ainsi la règle. Ceci, probablement en toute bonne foi, c'est-à-dire en ayant l'intime conviction que leur décision exceptionnelle adaptée au nouveau contexte est plus "pragmatique", plus "efficace", plus "responsable" (...).
Il n'y a pourtant pas de science politique. Les mêmes causes n'appellent pas les mêmes effets en sociologie. Il y a seulement des choix à faire, des orientations à donner, en rapport avec des convictions. C'est précisément ce qui manque chez nos politiques autant que dans notre société. On ne sait pas vraiment ce qu'on veut, parfois à peine ce qu'on ne veut pas. Et les seuls qui donnent l'impression de savoir ce qu'ils veulent, c'est le FN. La nature ayant horreur du vide, ils prennent la place des autres. Et ça me fait bien flipper, car je crois voir dans ces lois sécuritaires le germe d'un néo-fachisme, celui qui combat les créatifs, les libres-penseurs, les utopistes bienveillants, bref les créateurs de valeur et de pensée, ceux dont l'engagement ruisselle, y compris sur l'économie pour aider au progrès.

Et pour redevenir un peu plus technique, les députés sont des élus de la nation, ils représentent le peuple français (en entier), et non les citoyens de leur circonscription. C'est une manifestation pratique de l'idée de nation. Quand je vote pour un député dans ma circonscription, je vote pour un homme qui représentera tous mes concitoyens, et non seulement mes voisins géographiques.

18. Le lundi, 6 avril 2015, 23:18 par Citoyensdebout

Un élément semble échapper totalement à monsieur Lambert, mais malheureusement, je crois bien que ça échappe à la très grande majorité des élus : Leur opinion personnelle n'a pas à entrer en ligne de compte. Ils sont des représentants et doivent en conséquence défendre les opinions de ceux qu'ils représentent. S'ils ne veulent pas accepter une opinion générale qui ne correspond pas à la leur, alors qu'ils démissionnent tout simplement.

Par ailleurs, leurs arguments sont très souvent assez fallacieux et reviennent le plus souvent à faire du nivellement par le bas. Quelques individus isolés sont dangereux, alors on légifère pour interdire tel ou tel élément à tout le monde.
Mais observons cet exemple : les armes sont interdites et le citoyen lambda ne peut pas en posséder sans autorisations spéciales qu'il est particulièrement ardu de se procurer : est-ce que ça empêche beaucoup de malfrats d'être armés, parfois lourdement ? De ce qu'on peut parfois lire dans la presse, il y a tout lieu de conclure que les dispositions sont sans effet par rapport au but recherché. Nos forces de police en font occasionnellement les frais en se faisant assaisonner à l'arme de guerre.

Aujourd'hui, les élus tentent de mettre en place le même genre de législation sur Internet en se berçant d'illusions et pour faire ce qui ne fonctionne pas dans nos rue, nos villes, notre pays... et notons quand même que bien d'autres pas ne sont pas logés à meilleure enseigne.

19. Le mardi, 7 avril 2015, 15:37 par etheriel

La même loi présentée par l'UMP, le mec t'aurait répondu qu'il est 100% d'accord avec toi, qu'il faut s'y opposer, que la menace brune sarkozienne est à nos portes, .... Bref... de la gueguerre de cour de récré...

20. Le mardi, 7 avril 2015, 17:59 par RaphaelJ

Passionnant.
Merci pour ce débat !

On y sent bien que cet élu se sent davantage investi d'un POUVOIR que d'un DEVOIR.
Il a aussi avalé toutes les propagandes des plus simplistes de la "sécurité" et n'émet pas le moindre début d'esprit critique.
Je vais partager largement cette conversation.

21. Le mardi, 7 avril 2015, 20:51 par Regulus

Réponse à Citoyendebout :
Vous avez raison sur le fait que la régulation du marché des armes n'empêche pas les malfaiteurs motivés de s'en procurer. Cependant à l'inverse, leur dérégulation n'aurait pas d'effet sur leur motivation à commettre des crimes, et l'effet pervers d'une dérégulation des armes est connu : une fréquence renforcée des accidents et des épisodes de démence meurtrière de la part de citoyens fragiles psychologiquement.

Je trouve donc que votre comparaison a ces limites. Je lui préfère une autre, celle de la généralisation de la vidéosurveillance, qu'on appelle à tort "vidéoprotection". En effet, de nombreux rapports démontrent que les efforts faits pour filmer nos villes n'ont pas d'impact sur la criminalité. En clair : les caméra de surveillance ne sont pas dissuasives, donc elles ne protègent de rien.

Il en va donc de même pour cette nouvelle loi : la surveillance généralisée d'internet n'apporte aucune solution dans la lutte contre le terrorisme, et prépare au contraire un terrain favorables à ceux qui voudraient abuser du pouvoir politique pour soumettre les populations et les empêcher de contester l'ordre établi dans le but de motiver une société meilleure.

Il faut se rappeler que tout pouvoir abuse, et que ceux qui veulent le plus le pouvoir et l'obtiennent sont ceux qui arrivent à berner les autres. Au fil du temps, l'élection avec des candidats investis par des partis où se jouent de véritables guerres d'influence, conduisent mécaniquement à ce que les pires gouvernent. Ceux qui ne comprennent pas ça se demandent encore comment Manuel Valls a pu devenir premier ministre. Ce n'est pas encore le bout du chemin, mais nous le prenons, vers une société de plus en plus autoritaire. Je constate d'ailleurs que l'argument principal du député Lambert est un argument d'autorité : plutôt que d'utiliser la raison, il met en avant sa position de décisionnaire pour valider son point de vue. C'est le fameux "j'ai le pouvoir, donc j'ai raison".

22. Le dimanche, 12 avril 2015, 13:35 par j-c

Si j'essaie de mettre de côté mes propres opinions (en faveur de Merome), juste sur le plan "logique", je ne pense pas y voir là un vainqueur.

On a déjà souligné les défauts qui apparaissent du côté du député, donc, je vais plutôt souligner quelques uns des défauts dans le dialogue de Merome qui m'ont choqués (et qui, s'ils avaient été fait par le député, lui auraient été chaudement reprochés):
- il est le premier à perdre son sang froid (apparemment, le terme politiquement correct est "titiller").
- il se plante sur la question de la diffusion de la conversation alors qu'il l'utilise pour critiquer le député (pour le coup, ça la fout très mal).
- il y a plusieurs raisonnements qui me dérangent un peu: le fait de considérer que si on a 2 fois moins de moyens on peut appliquer les mêmes procédures mais juste à 2 fois moins de personnes (c'est le luxembourg qui va être content), le fait de monter sur ses grands chevaux à la vue du mot 'complot' (la phrase en question peut très bien être interprétée comme "je ne suis pas particulièrement paranoïaque sur le sujet"), le fait qu'on sent bien que les réponses de fond sont rapidement ignorées à cause de préjugé (politicien -> incompétent déconnecté du peuple non représentatif), ...

Le fait que le député parle de théorie du complot alors qu'on lui a montré des liens vers la QdN ou associés montre qu'il y a p-e un problème d'image de ces groupes, et il n'y a aucune raison de penser que ce problème d'image est uniquement la faute des politiciens uniquement (par exemple, quand la QdN prétend que the pirate bay n'a rien à voir avec le piratage, c'est difficile de nier qu'il y a une part de mauvaise foi qui ne donne pas une bonne image du mouvement).
Je ne suis pas sur que ce dialogue (où Merome prétend avoir ridiculisé le député alors que je ne pense pas que ce soit le cas objectivement) n'ait pas renforcé la mauvaise image de ces groupes.
Si j'étais ce député, ce dialogue me pousserait surtout à ne pas engager la conversation avec des gens qui se moqueront de moi quoique je fasse.

Pour le reste, ce n'est qu'un débat entre 2 personnes ayant des idéologies différentes (tout le monde accorde des importances différentes à différent droit: 'sécurité', 'liberté', 'vie privée', 'confort', ... ce qui implique que ce qui est grave / une dangereuse dérive pour les uns ne l'est pas forcément pour d'atres). On ne peut donc pas prétendre qu'une des deux a foncièrement tort.

23. Le dimanche, 12 avril 2015, 19:16 par Merome

@j-c : merci pour ta critique constructive.

"il est le premier à perdre son sang froid" => À quel endroit, selon toi ?

"il se plante sur la question de la diffusion de la conversation" => Si ça fait référence à l'article de Maitre Eolas posté par un commentateur précédent, il me semble que ce n'est pas du tout la même chose : "transmettre à un tiers" n'est pas "rendre public". Ou alors je ne comprends pas à quoi tu fais allusion ?

Sur la corrélation moyens/nb de personnes surveillées, ouais, c'est un bète calcul pas forcément pertinent. Je t'accorde que l'argument est faible, mais le sien aussi, non ?

Sur la théorie du complot, oui, je suis chatouilleux. C'est comme un point godwin dans la discussion.

"Merome prétend avoir ridiculisé le député" => Ah bon ? Où ça ?

 

24. Le dimanche, 12 avril 2015, 20:41 par j-c

"À quel endroit, selon toi ?":
la partie qui a été commentée par vous-même comme "titillant". Je pense qu'il serait de mauvaise foi de votre part de prétendre que si le député vous avait titillé de la sorte, vous n'auriez pas crié à l'injure (oui, je sais: "mais eux ce sont des politiciens, donc, si eux le font, c'est plus grave", qui vaut bien le coup de la théorie du complot).

"Ou alors je ne comprends pas à quoi tu fais allusion ?"
votre propre lien donne la réponse:
"Peut-on utiliser une correspondance qui nous est adressée ? Oui, il convient néanmoins de veiller à ne pas porter atteinte dans cette utilisation au droit des tiers : droit à l’image, à la vie privée, droit d’auteur "
(par ailleurs, il me semble que les opinions politiques des politiciens sont également moins protégées même en "voix off":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fuite...
)

"mais le sien aussi, non ?"
Oui, bien sur. Et alors ? Vous pensez que l'enjeu, c'est de savoir qui a la plus grosse ?
Et vous êtes d'accord pour dire qu'à force d'entendre ce genre d'arguments foireux de la part des défenseurs de cette loi, vous les considérez comme des branquignoles.
Hé bien c'est pareil dans l'autre sens: chaque fois que vous utilisez un argument foireux, vous faites reculer tout le monde.
Je dis bel et bien qu'il n'y a pas de vainqueur, c-à-d que je dis bel et bien qu'il y a des arguments foireux des deux côtés. Mais, bien plus important, cela implique que le député a autant de chance d'être convaincu par votre intervention que vous vous avez de l'être par la sienne.
Allez vous changer d'avis sur ce sujet ? Non ? Hé bien il n'y a aucune raison que le député en fasse de la sorte.
Et le critiquer pour ça serait comme vous reprocher de ne pas changer vous-même d'avis.

"Sur la théorie du complot, oui, je suis chatouilleux"
Voilà, ce n'est pas un argument objectif, c'est juste idéologique.

"Ah bon ? Où ça ?"
- "Il me semble que je suis moins à côté de la plaque que cet élu qui va décider en notre nom"
- "Ici, nous avons une poignée de français qui n'ont pas tous compris ce qu'était internet qui vont se permettre de légiférer en notre nom"
- "... mais je suis capable ... Ce n'est visiblement pas le cas de tout ceux qui vont voter la loi, qui soi-disant, nous représentent."
P-e que le mot "ridiculiser" n'était pas le bon, mais il s'agissait de souligner que d'après vous, votre position ressort gagnante de ce dialogue, ce qui implique que la position du député ressort perdante, alors que je ne suis pas d'accord avec ça.
Plus grave, je pense que le député, lui, a très bien vu les arguments foireux de votre discours (en ne voyant pas vraiment les siens, tout comme vous n'avez pas vu les votres), et qu'il va repartir plus convaincu que les opposants à cette loi ne sont pas des personnes qui ne voient même pas qu'ils ont tort avec qui il est inutile de dialoguer.

25. Le lundi, 13 avril 2015, 10:12 par Merome

@j-c : Là où je titille, je ne perds pas mon sang froid. Ou alors on ne met pas le même sens derrière ces mots-là.

Sur la divulgation de la correspondance privée, je reste sur ma position : "Si vous recevez un courrier électronique et que vous voulez le montrer à vos visiteurs en le publiant sur votre blog, demander l’autorisation à celui qui vous l’a envoyé. Car le fait de divulguer une correspondance privée peut engager votre responsabilité pénale. "

"Allez vous changer d'avis sur ce sujet ? Non ? Hé bien il n'y a aucune raison que le député en fasse de la sorte." : Je n'ai jamais eu l'intention de faire changer d'avis quelqu'un. Tout au mieux, je peux participer à forger un avis à quelqu'un qui n'en a pas. Mais mon échange de mails avec ce député n'avait pas pour but de le faire changer d'avis. Si deux personnes sont d'un avis différent, il est très peu probable qu'elles ressortent avec le même avis après une simple discussion.

Partant de là, si l'élu est encore plus convaincu que les opposants à la loi sont des idiots, ça ne change strictement rien. Seuls ceux qui n'ont pas encore d'avis tranché peuvent basculer d'un côté ou de l'autre à la lecture de cet échange, et c'est à ça qu'il sert. Un lecteur ignorant du sujet pèsera les arguments plus ou moins fallacieux de chacun, et jugera que c'est plutôt moi ou le député qui a raison. C'est pour ça que j'ai insisté pour obtenir l'accord de Jérôme Lambert pour publier la correspondance : son seul intérêt est de l'exhiber à des gens qui ne sont pas (encore) intéressés au sujet.

 

26. Le lundi, 13 avril 2015, 20:40 par j-c

Le lien que vous donnez ne fait que donner un conseil, mais n'explique pas que c'est illégal de ne pas le faire (vu que ça ne l'est pas). On est donc bien d'accord: lorsque vous dites que ne pas le faire est illégal, vous êtes bien à côté de la plaque (et lorsque vous donnez les peines, c'est encore pire vu qu'elle ne concerne pas cet action).

"Seuls ceux qui n'ont pas encore d'avis tranché peuvent basculer d'un côté ou de l'autre à la lecture de cet échange, et c'est à ça qu'il sert."
Comme je l'ai dit, sur le fond, en essayant d'être objectif, il n'y a pas de vainqueurs, tandis que sur la forme, on y perçoit bien que votre vision est très bornée (no offense, c'est votre opinion, vous avez le droit de faire ça comme ça, pas de problèmes).
Celui qui lit cet article aura p-e une opinion mauvaise du député, mais, s'il est vraiment neutre au départ, se doit d'avoir une mauvaise opinion de vous aussi (car comme je le dis, il y a égalité). Du coup, il me paraissait pertinent de faire remarquer ça, parce qu'il me semblait que vous en étiez totalement inconscient.

Mon commentaire n'est au final qu'un commentaire: c'est juste une remarque en passant pour souligner un élément qui apparemment passe inaperçu de beaucoup.
Le fait que cela passe inaperçu ne me rassure pas du tout.

27. Le mardi, 14 avril 2015, 08:44 par Merome

@j-c : Il me semble tout de même qu'il y avait un risque à divulguer cette conversation privée sans l'accord du député. C'est une personne publique, cela pouvait lui être préjudiciable... Vous n'apportez pas la preuve que je suis à côté de la plaque, vous vous contentez de l'affirmer. Peut-être avez-vous raison ?

Une chose semble vous avoir échappé : ce blog existe depuis 2005 et traite de questions démocratiques depuis le référendum sur le TCE. Ce sont des réflexions personnelles et subjectives, avec un brin de provocation et de satire, qui attirent un certain profil d'internautes. Pour ce profil précis de personnes, j'ai la prétention de croire qu'il n'y a pas "égalité" à la lecture de l'article. J'en veux pour preuve le "succès" du billet par rapport aux autres, et sa reprise par Maitre Eolas, Tristan Nitot et bien d'autres sur twitter, framasphere...

Cela ne vous convainc pas personnellement, et ce n'est pas grave, je vous remercie pour avoir donné votre avis constructif sur ce sujet. Cela me sera utile pour plus tard.

28. Le mardi, 14 avril 2015, 13:52 par Eric Tremblay

À lire cet article et les commentaires, on reconnait bien le Français qui cherche à complexifier inutilement le débat.

La vrai question a pourtant été bien présentée par Georges W. Bush suite aux attentats du 11 septembre.
"Either you are with us or you are with the terrorists"
Traduction libre.
"Vous êtes avec nous ou avec les terroristes"

Je dois donc me ranger derrière Jérôme Lambert car je ne suis pas avec les terroristes...

Trêve de plaisanteries, les pétitionnaires Canadien on réussi à "renverser" le projet de loi C-30 qui aurait permit de mettre sous écoute électronique n'importe quel individu sans avoir obtenu un mandat de la cour.
La législation a été réintroduite dans le projet de loi C-13, cette fois-ci un juge doit approuver la demande.

29. Le mardi, 14 avril 2015, 17:21 par Boby

C'est sur etre elu par le peuple n'implique pas de les ecouter.

Anecdote marrante, Jérôme Lambert est fondateur et premier directeur de la Fédération française des motards en colère (FFMC) et celle-ci s'oppose a la loi.

http://www.ffmc.asso.fr/spip.php?ar...

Tant que nos elus ne seront pas choisis pour leurs capacites professionnelles, on ne fera que reproduire un similacre de royaute et de noblesse (en l'occurence il est issue de la dynastie Mitterand), a la difference que leur vision est a court terme la ou les rois et autres dictateurs n'avaient pas de soucis avec les elections.

30. Le mardi, 14 avril 2015, 17:49 par j-c

@ Merome:

"Vous n'apportez pas la preuve que je suis à côté de la plaque":
Si si, la preuve est écrite noire sur blanc dans le lien que vous fournissez. Même si vous appliquez une mauvaise foi digne des meilleurs politiciens et prétendez que l'opinion politique d'un politicien constitue un élément protégé par le droit d'auteur, le droit à l'image ou le droit à la vie privée, cela ne correspond toujours pas aux sanctions que vous avez initialement citées.

"Une chose semble vous avoir échappé":
Pas du tout, et cela n'a rien à voir avec mes propos. Relisez les, vous verrez que j'y dis même explicitement que vous pouvez adopter le ton que vous souhaitez sur votre blog.
Mon commentaire n'est qu'un commentaire. Si vous ne pouvez pas l'accepter sans devoir chercher à le minimiser comme le font les mauvais politiciens, c'est dommage. Si en plus, vous n'êtes même pas conscient que vous faites ça et rejetez cet possibilité sans vraiment la considérer (alors que vous considérez comme très probable ce genre de défaut chez les politiciens), c'est inquiétant.

"Cela ne vous convainc pas personnellement":
Que vous concluez sur ça me désole au plus haut point.
On s'en contre-fout du fait que je sois convaincu ou pas, là question n'est pas là du tout.
Est-ce que vous pensiez "piéger" (pour reprendre votre terme) le député avec l'histoire de la publication illégale de correspondance ?
Est-ce que vous vous êtes planté sur ce point ?
(et ce n'est qu'un seul élément que j'ai relevé)
À partir de là, 2 solutions:
Soit vous vous comportez comme un mauvais politicien, refusez toute auto-critique, trouvez des excuses pour ne pas vous remettre en cause (le coup du "succès du billet" me rappelle les arguments des défenseurs des ayant-droits qui disent la même chose plutôt que de réfléchir au fond) et continuez comme si de rien n'était.
Soit vous réalisez que vous êtes biaisé, acceptez que vous avez fait une erreur, acceptez que cela a donné raison à ceux qui ont un a priori négatif sur ceux qui tiennent le même discours que vous et revoyez vos convictions à la lumière de ce nouvel élément .

Juger les gens en fonction de leur activité (par exemple: bloggeurs, politiciens, ...) est stupide et simpliste, puisque l'un aurait pu devenir l'autre.
Il vaut mieux juger les gens sur leurs actes.
Dans ce cas, je considère qu'un mauvais politicien est mauvais parce qu'il est incapable de sortir de son schéma de pensé, même quand les faits lui donne tort, et qu'il est incapable de faire son auto-critique.
Mais si quelqu'un d'autre fait pareil, il mérite d'être considéré de la même façon.
Ces commentaires vous donnent l'occasion de prouver que vous ne faites pas partie du même groupe que les mauvais politiciens.

31. Le mercredi, 15 avril 2015, 08:33 par Merome

@j-c : "la preuve est écrite noire sur blanc dans le lien que vous fournissez" Je maintiens que non, c'est sujet à interprétation et c'est d'ailleurs interprété un peu partout sur le web. Mais vous avez raison (et on va conclure là-dessus parce que c'est un peu stérile) : j'ai affirmé à cet élu que j'avais besoin de son autorisation pour publier l'échange alors que ce n'était peut-être pas le cas.

"Est-ce que vous pensiez "piéger" (pour reprendre votre terme) le député avec l'histoire de la publication illégale de correspondance ?" => Non, pour deux raisons : 1. je n'ai pas prémédité cet échange qui a duré bien plus longtemps que je ne le prévoyais. 2. J'avais encore moins l'idée de le publier.

Je n'ai pas attendu vos commentaires pour faire mon auto-critique. Dans le corps du billet, dès le début vous trouverez : "Je ne suis pas un spécialiste de la loi Renseignement et j'ai pu commettre des erreurs de raisonnement ou utiliser de mauvais arguments au cours de la discussion et je m'en excuse auprès des puristes" et puis aussi plus loin : "on s'envoie des arguments, pas forcément très percutants, mais bon, on fait ce qu'on peut"

Quand vous abordez l'argument "corrélation moyens/nb de personnes surveillées", je vous avoue que l'argument était faible.

J'ai bien pris garde de ne pas présenter l'article comme ça : "lolilol regardez je me suis payé un de ces crétins d'élus", j'ai juste dit qu'il me "semblait" être moins à côté de la plaque que lui, ensuite les lecteurs jugent comme ils l'entendent. Je ne comprends pas bien pourquoi vous me cherchez des poux ?

32. Le mercredi, 15 avril 2015, 11:06 par j-c

Quand je parle de piéger, je ne parle pas de préméditation, je parle juste du fait que vous aviez le sentiment de "l'avoir coincé" (c'est explicitement ce que vous dites dans votre texte). À ce moment, vous pensez que votre argument montre que vous vous y connaissez mieux que le député. Maintenant, on sait que ce n'est pas le cas. Mais le fait que sur le moment vous ne l'avez pas remis en question est juste un fait sur lequel je me base pour dire que vous manquez d'auto-critique.

Vous utilisez vous-même le terme "piège" dans ce sens, mais, bizarrement, quand je le reprends, vous l'interprétez dans un sens différent. C'est un comportement normal: c'est comme ça qu'on réagit aux critiques.
Mais de nouveau, si un député aurait eu le même comportement, ce comportement aurait été mis sur le compte du fait qu'il est foncièrement méchant, ou corrompu par le pouvoir, ou "parce qu'il est dans une position d'élu et qu'il ne peut pas dire autre chose", ...

À propos de l'auto-critique: ce que vous citez n'est pas de l'auto-critique, c'est au contraire un signe de manque d'auto-critique: vous reconnaissez que vous ne vous y connaissez pas bien les détails, mais ça ne vous empêche pas de partir ensuite dans votre discussion du principe que ce que les _conclusions_ que vous tenez comme vraies sont une évidence et que ceux qui ne le savent pas sont des incompétents. Vous remettez en cause les détails et les modalités autour de ce qui amène à ces conclusions, mais vous ne remettez pas en cause ces conclusions.

La vraie auto-critique, c'est quand on considère qu'on puisse donner le bénéfice du doute à son opposant sur les sujets qu'on ne maitrise pas, tout en ayant conscience qu'on ne les maitrise pas. Ici, tout ce que vous faites, c'est dire: "sur les sujets que je ne maitrise pas, je suis persuadé que mon 'camp' a raison et que le député a tort mais désolé si je n'ai pas été plus percutant".
C'est un peu comme si vous disiez "lors de ce match de foot, je n'étais pas en forme et pas bien entrainé" et ensuite prétendre que cette phrase implique que vous êtes fair-play avec l'équipe opposée.

"Je ne comprends pas bien pourquoi vous me cherchez des poux ?"
Parce que ce député aurait maintenant raison de ne plus répondre à une demande.
En ayant ce comportement, vous détériorez la situation pour moi (car par exemple lorsque moi, qui suis plus raisonnable, arrivera avec une question sur ce sujet, le député aura un a priori négatif).
Vous partez à 100% sur l'hypothèse que si un député ne répond pas, c'est parce qu'il est méchant et que c'est lui qui fait que la démocratie ne fonctionne pas. Mais vous oubliez totalement la possibilité que si un député ne répond pas, c'est parce que chaque fois qu'il répond, il perd son temps avec quelqu'un qui le critiquera alors que son opinion est parfaitement légitime, et qui considérera ses erreurs comme des erreurs graves qui montrent qu'il est fondementalement mauvais alors que cet interlocuteur fait exactement le même genre d'erreur sans s'en rendre compte.
Pourquoi répondre si au final, vous y perdez plus que si vous ne répondiez pas ?

Il y a effectivement une rupture entre les politiciens et le peuple. Cette rupture est le résultat d'un mauvais comportement des 2 côtés: des mauvais politiciens ET des mauvais citoyens.
Du coup, j'essaie de vous faire prendre conscience de ça. C'est de nouveau une question d'auto-critique: est-ce que le fait que les députés n'aient pas répondu à cause du comportement contre-productif des gens qui leur posent des questions vous a traversé l'esprit (plus que 5 secondes sans être rejeté ou minimisé) ?
Si c'est le cas, très bien.
Mais je ne sais pas si c'est le cas et ce serait idiot de ma part de ne pas aborder le sujet (si c'est le cas, aucun mal n'est fait à personne, si ce n'est pas le cas, c'est positif que j'en parle, et dans tout les cas, les futurs lecteurs y gagneront aussi)

(PS: désolé si j'ai l'air de m'acharner, mais c'est parce que j'ai vraiment l'impression que vous êtes en équilibre entre deux états. Vous n'êtes pas du tout le pire exemple de la tendance que je veux dénoncer ici, et c'est justement pour ça que je réagis: ce serait bien que vous réalisiez la complexité de la chose et que ça vous évite de tomber dans la solution de facilité)

33. Le mercredi, 15 avril 2015, 14:42 par Merome

@j-c : Quand je parle de piège, c'est bien plus un effet de style que le sentiment d'avoir acculé un ennemi juré à se trahir lui-même. Vous surinterprétez mes intentions et ma hargne vis-à-vis de cet élu, ce que je voulais précisément éviter de laisser croire en remerciant (sincèrement en plus !) le gars de m'avoir répondu, d'une part, et d'autre part autorisé à publier l'échange. Je ne doute pas une seconde que les élus reçoivent des dizaines de mails insensés et fallacieux chaque jour et que ça explique en bonne partie la non-réponse des autres (à ce jour, j'ai reçu 20 réponses, mais Jérôme Lambert est parmi les seuls à avoir répondu de façon personnelle, sans copier-coller un texte tout fait). Je ne doute pas non plus des inexactitudes et erreurs de mon propre mail, mais je ne connais pas de discussions qui n'ont pas ce genre d'approximations.

Quand j'utilise la rhétorique (faible, j'en re-conviens) de la corrélation moyens/personnes surveillées, j'approxime sans nul doute, mais *il me semble* que cette approximation n'est pas du même niveau et de la même gravité que celle qu'il s'apprête à faire en votant le texte (en mon nom), ou même simplement quand il dit qu'il n'y a pas surveillance de masse alors que dans les faits, il y en aura.

34. Le mercredi, 15 avril 2015, 16:11 par j-c

" le sentiment d'avoir acculé un ennemi juré à se trahir lui-même":
Uh ? Je ne parle pas du tout de ça.
Je dis juste: vous avez cru que cet argument marchait.
De nouveau, j'utilise le terme "piège" EXACTEMENT de la même façon que vous.

" mais *il me semble* que cette approximation n'est pas du même niveau"
L'erreur de logique est la même: dans un monde parallèle où le gouvernement serait contre la surveillance et vous pour, vous auriez fait les mêmes erreurs que le député.
La gravité de ces erreurs est purement circonstancielle. Par ailleurs, elle dépend très fort de l'idéologie.
Ensuite, ce qui me dérange le plus, c'est votre interprétation des erreurs, qui oublient totalement cela.

Vous inventez des raisons pour expliquer les origines des erreurs des politiciens, mais vous commettez exactement les mêmes. Or, ces raisons ne s'appliquent pas à vous. Par conséquent, vous avez, dans le meilleur des cas, oublié des éléments non négligeables, dans le pire des cas, tout faux sur les raisons.

Qu'on soit bien d'accord: mieux vaut que les erreurs soient fait dans votre sens (notons que ceci relève de l'appréciation personnelle, d'autres personnes peuvent penser tout aussi légitimement le contraire, ce qui démolit totalement votre argument).
Mais ce n'est pas de ça que je parle. Ce dont je parle, c'est le fait que ces erreurs sont mis sur le dos d'explications qui ne tiennent pas la route, vu qu'on observe des erreurs d'exactement la même nature alors que ces explications ne peuvent pas s'appliquer.

C'est très très dommageable pour moi, ça. Car le politicien, quand vous lui dites que son erreur est du à un élément qui existe dans sa vie alors que lui sait très bien que cet élément n'existe pas, il va légitimement vous prendre pour un con. Et ensuite avoir un a priori négatif sur moi lorsque j'ai des revendications similaires.

Prenons un exemple concret:
si on vous dit: "si vous critiquez les politiciens, c'est parce que vous êtes jaloux de leur réussite et de leur intelligence". Vous savez que ce n'est pas le cas. Forcément, ça décrédibilise fortement la personne qui a dit ça.
C'est pareil lorsque vous inventez des défauts inhérents à un groupe tout en prouvant en même temps, sans vous en rendre compte, mais eux le voient très facilement, que vous avez les mêmes défauts.

35. Le jeudi, 16 avril 2015, 09:00 par Merome

@J-c : l'impression que me donne cette discussion, c'est que vous mettez sur le même plan :

Le député qui dit "deux et deux font cinq"

et moi qui dit : "deux et deux fon quatre"

Il y a une erreur dans chacune des phrases, et je prétends (mais je sais bien que c'est au moins pour une part idéologique) que j'ai moins tort que l'élu.

Je suis désolé d'avoir induit un a priori négatif de cet élu sur vos revendications futures si c'est le cas, ce que je ne crois pas. Nous ne sommes définitivement pas d'accord sur ce point. 

36. Le jeudi, 16 avril 2015, 12:52 par j-c

Alors là, il faut m'expliquer.

Quelle est l'erreur du député ?
1) il lit la loi, il voit un passage qui cite la présence d'instance de contrôle, il en conclut que la loi est suffisamment encadrée.
2) il ignore les autres passages où on y lit noir sur blanc que cette loi peut sortir du cadre 'terroriste'.

Quelle est votre erreur ?
1) vous lisez la loi, vous voyez un passage qui cite l'interdiction de rendre public une conversation privée à l'insu des intervenants, vous en concluez que rendre la discussion avec le député est illégal.
2) vous ignorez les autres passages où on y lit noir sur blanc que rendre public cet email n'est pas illégal.

Donc, oui, c'est EXACTEMENT la même erreur.

Pour reprendre votre illustration, le député dit "deux et deux font six" et vous dites "deux et deux font trois".
Vous pouvez ensuite dire "oui mais 3 est plus proche de 4 que 6" ou "oui mais dans ce contexte, mieux vaut un petit nombre", le fait est que tout les deux, vous ne savez pas calculer.
Et si demain il faut refaire un autre calcul, il y a autant de chance que cette fois, ce soit le député qui soit plus proche de la bonne réponse.

Vous disiez: "mais je suis capable, quand on me l'explique, de comprendre les enjeux qu'il y a derrière, et donc les risques."
Ici, ça fait un bout de temps que je vous explique quelque chose. Vous continuez à vous retranchez derrière "oui mais non, c'est pas clair" ou "c'est une question idéologique".
Donc, non, vous n'êtes pas capable de changer d'avis quand on vous explique. Le député fait pareil: on lui explique les enjeux, et il trouve des arguments tout aussi foireux pour éviter de remettre ça en cause (cf. le passage où il dit "c'est mon droit de ne pas nécessairement partager le point de vie de personnes qui ne pensent pas comme moi").
C'est amusant de constater que vous utilisez EXACTEMENT les mêmes arguments.

"et je prétends ... que j'ai moins tort que l'élu"
Et l'élu prétend qu'il a moins tort que vous. Selon vous, c'est une preuve que:
- l'élu n'est pas capable de comprendre
- ce comportement est le résultat de sa position en conflit d'intérêt
Donc, à moins d'être de mauvaise foi, soit il y a un élément très très important que vous ignorez (et qui fait que les politiciens ont raison de vous prendre pour un con), soit ces 2 éléments devraient s'appliquer également à vous (et le fait que vous le passez sous silence fait que les politiciens ont raison de vous prendre pour un con).

37. Le jeudi, 16 avril 2015, 13:44 par Merome

@J-c : Décidément, on ne se comprend pas d'une part, et on n'est pas d'accord d'autre part. Si l'élu se goure sur la loi qu'il va voter en mon nom (et le vôtre) et si moi je me goure sur le fait du droit de publier ou non la conversation sur un blog sans envergure, pour vous, c'est la même erreur ? Je ne suis ni mandaté, ni payé pour comprendre quelque chose à des décisions que je prends pour d'autres. Si effectivement nous sommes tous les deux en erreur, l'élu et moi sur les cas que vous citez, alors mon erreur à moi n'a strictement aucune conséquence directe sur lui, ni personne d'autre que moi. Au pire, il y a une conséquence indirecte, celle de décrédibiliser le citoyen aux yeux de l'élu, ce que vous craignez, mais moi je conteste ça. Je ne suis pas d'accord. A-t-on le droit de ne pas être d'accord avec vous ?

Vous reparlez de changer d'avis, mais on ne "change d'avis" que quand on n'a pas d'avis préalable ou un avis préconçu fort peu étayé, un a priori. Il n'y a aucune chance que ni moi ni personne ne fasse changer d'avis cet élu qui va voter la loi. Le changement d'avis n'arrive pas au cours d'un échange d'arguments, c'est une démarche personnelle coûteuse, un processus lent et privé.

"Et l'élu prétend qu'il a moins tort que vous. Selon vous, c'est une preuve que:
- l'élu n'est pas capable de comprendre" => Non, vous ne comprenez pas ce que je dis. Mais est-ce bien utile que j'argumente puisque vous non plus, comme l'élu et moi, ne changerez pas d'avis ?

38. Le jeudi, 16 avril 2015, 18:31 par j-c

Vous attribuez au terme "erreur" une signification assez étrange, un mélange de "erreur", "responsabilité", "conséquence", ...
Ma définition est la définition traditionnelle: 2+2=5 est une erreur de calcul. Si un informaticien fait 2+2=5 dans un code crucial, c'est une erreur de calcul. Si un élève fait 2+2=5 dans un exercice sans conséquence, c'est une erreur de calcul.
C'est, dans les 2 cas, la même erreur. 2+2=5 et 2+2=5 sont identiques.

Les conséquences ne sont pas les mêmes, mais c'est justement ce que je dis avec "Vous pouvez ensuite dire "oui mais 3 est plus proche de 4 que 6" ou "oui mais dans ce contexte, mieux vaut un petit nombre"".
Je reconnais donc qu'il y a une différence de conséquence ou de responsabilité.
Mais là n'est pas la question.

Dans votre raisonnement, vous dites ensuite: "si le député fait cette erreur, c'est sûrement que ..."
Sauf que ça ne tient pas la route, vu que vous faites la même erreur.
La raison de cette erreur est sans doute la même de la part du député et de votre part. Mais 1) vous ne vous rendez même pas compte de ça, 2) les raisons que vous donnez sont incompatibles avec ça.

"A-t-on le droit de ne pas être d'accord avec vous ?"
Attendez ?!
Vous envoyez un email à votre député parce que vous n'êtes pas d'accord avec lui.
Vous lui répondez 6 fois.
Vous débattez pour préciser votre opinion, quand celui-ci interprète mal, quand vous n'êtes pas satisfait d'un argument, ...
Et puis je fais la même chose, et là, vous m'accusez de vous refusez le droit de ne pas être d'accord avec moi ?

En réalité, je débats avec vous de la même façon que vous débattez avec le député: parce que dans votre comportement, dans vos arguments, je vois des trucs qui ne tiennent pas la route, des contradictions.

Si vous trouvez que votre question à mon égard est légitime, alors, il faudrait vous la poser à vous aussi: A-t-on le droit, en tant que député, de ne pas être d'accord avec vous ?
En tant que défenseur de la démocratie, j'ose espérer que votre réponse est "bien sur qu'on a le droit de ne pas être d'accord avec moi" (sinon, c'est comme d'interdire de votes ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, vous que vous leur refusez le droit d'avoir un représentant). Mais dans ce cas, pourquoi trouvez vous cette question pertinente à mon égard alors que vous la trouvez hors-de-propos quand elle vous est adressée ?
De nouveau la même erreur inconsciente de votre part: vous cherchez des explications fantaisistes aux comportements des autres alors que vous avez le même comportement.

Ici, par exemple, vous pensez que mon but est de vous interdire de ne pas penser comme moi. Était-ce votre but lorsque vous avez discuté avec le député ? Si la réponse est "non", alors, CQFD, j'ai prouvé qu'il y a un problème de votre côté où vous n’êtes pas capable de comprendre les vraies motivations des actions de ceux qui ne sont pas de votre avis.

39. Le vendredi, 17 avril 2015, 11:35 par Merome

@j-c Je confirme qu'on n'a le droit de ne pas être d'accord avec moi, qu'on soit député ou commentateur du blog. On a tout dit ?

40. Le vendredi, 17 avril 2015, 12:55 par j-c

Oui.
On a même plus que tout dit: le débat a évolué et m'a permis d'avoir la confirmation de ce que je disais au début.
J'espère que ces nombreux exemples concrets de situations où vous faites des erreurs d'analyse vont vous rester en tête et par la suite vous poussez à plus d'auto-critique et moins de réponses simplistes ("c'est parce qu'il n'est pas capable de comprendre", "c'est parce qu'il est en situation de conflit d'intérêt", ...).

41. Le lundi, 27 avril 2015, 00:40 par Filgb

Holy shit...
J'ai l'impression que chaque être humain devrait faire une dissertation sur chaque sujet de phrase qu'il déclare avant de la déclarer selon j-c.

Ca va en faire du bois à couper... O_o

42. Le mercredi, 6 mai 2015, 18:24 par Le Monolecte

Sinon, les parlementaires se sont dépêchés de s'exclure du champs de la loi qu'ils viennent de nous imposer... comme quoi!
https://twitter.com/Monolecte/statu...

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