Le manichéisme politique doit être quelque chose qui me touche, parce que j'en ai déjà parlé dans un autre billet l'année dernière.
Je suis de ceux qui croient que la politique ne se résume pas à l'opposition droite/gauche. Et plus que cela, je crois que l'on peut très bien trouver de bonnes et de mauvaises idées dans tous les programmes politiques.
Je peux me trouver des accointances avec le programme du FN, quand Marine Lepen dit qu'"Elle refuse de tailler dans les effectifs de professeurs, d'infirmières ou de policiers" ou encore qu'elle veut "reprendre le contrôle du processus financier et revenir sur la privatisation scandaleuse de l’argent public issue de la loi Pompidou Giscard de 1973."
Cela fait-il de moi un méchant fasciste ?
C'est visiblement comme ça que raisonnent un certain nombre de blogueurs et analystes de comptoirs, même parmi les plus éminents, comme Maitre Eolas.
Dans ce tweet du 15/09, il relaie l'idée qu'Etienne Chouard est proche de l'extrême-droite, parce qu'il cite volontiers Jacques Cheminade et Thierry Meyssan qui se sont tristement illustrés par le passé par des propos complotistes ou antisémites.
Vous noterez que c'est exactement le même cheminement de pensée qui conduisait à dire que parce que Nicolas Hulot avait travaillé pour TF1, il était forcément corrompu jusqu'à la moelle, et illégitime pour ne serait-ce que parler d'écologie.
Je ne défendrai ni Meyssan (dont j'ai lu un certain nombre de théories débiles sur le 11/09 avec lesquels je suis en désaccord total), ni Cheminade (que je connais peu), ni TF1 (que je ne regarde presque plus), mais je crois pouvoir affirmer que faire ce genre de raccourci pour ridiculiser ou ignorer un adversaire politique (Chouard et Maitre Eolas ont une vision diamétralement opposée de la Constitution Européenne), est assez indigne.
Et si on parlait plutôt du fond ?
Commentaires
Je suis comme toi. J'ai du mal avec les positions dogmatiques qui ne s'expriment que dans des postures manichéennes. Il faut d'ailleurs noter qu'elles tentent de nous enfermer dans une pensée unique qu'elles prétendent souvent poutant dénoncer.
Il est important de préciser pour l'exemple audacieux que tu prends avec Marine Le Pen, que ne pas être en opposition avec certaines de ses affirmations, ne signifie pas pour autant approuver tout ce qu'elle affirme ou son projet.
Car finalement, le contraire du manichéisme se niche dans l'exercice du libre-arbitre et de l'esprit-critique, que tout dogmatisme tend à nous empêcher, voire nous retirer.
L'exemple de Hulot est symptomatique. On n'a pas critiquer son discours, ni dans le fond, ni dans la forme. On lui a en réalité interdit le simple droit de tenir ledit discours en lui opposant son parcours et ses fréquentations.
Bien sûr, on peut accorder à certains le droit de douter de la sincérité ou de la credibilté d'un interlocuteur quand on estime qu'il opère un (au moins apparent) volte-face.
De là à purement et simplement disqualifier cet interlocuteur, il n'y a qu'un pas que manichéens et dogmatiques franchissent allègrement.
Merci pour ce billet qui je crois nous rappelle que la réalité n'est en effet ni noire, ni blanche, mais qu'elle oscille sans cesse entre gris clair et gris foncé.
Pourquoi prendre l'exemple de lepen pour illustrer ces positions, qui sont celles de la "gauche de la gauche" depuis longtemps ? Je dis ça car beaucoup de gens évoquent le fn (ce n'est pas ton cas bien sûr) comme seule solution mais ils ne disent pas tout...
Un constat c'est un constat, le système va mal etc., mais les solutions elles sont bien différentes. Je lisais encore un article ce matin (rue89, qui est accro au fn) dans lequel on voyait bien que le dénominateur commun des gens qui disent vouloir voter fn, c'est le racisme ("trop d'arabes" etc.).
@Rémi : L'exemple de Lepen est typique. On ne peut pas m'accuser, je crois, d'être en accord avec les idées d'extrême droite. Pourtant, sur ces deux exemples que je prends, je suis d'accord avec elle.
Ah, mais les gars, on vit dans un monde de merde, clair.
devoir dire :
"Il est important de préciser pour l'exemple audacieux que tu prends avec Marine Le Pen, que ne pas être en opposition avec certaines de ses affirmations, ne signifie pas pour autant approuver tout ce qu'elle affirme ou son projet."
Ca donne le niveau quand même hein du manque de discernement des gens. (ben si, hein, pas vrai, pas vrai. C'est tellement évident normalement)
(ceci dit, moi comme j'écoutes never marine, i'm happy to say : juste shut up for ever ca fera des vacances, connasse.)
(ben oui hein, le problème aussi avec les politiques, c'est qu'ils baratinent. donc ils ont quasi aucune crédibilité.
(et je crois bien que c'est ca qui joue beaucoup dans la montée du fn. (avec le racisme, la peur, blabla oui ca hein bon))
Mais oui, clair, parlons du fond plutot.
(c'est rien, j'tenais a vous faire par de mes révélations à la con
)
j'suis d'acc avec vous les gars
@ Merome : tu as vu que j'avais précisé que ça ne te concernait bien sûr pas.
Mais il y a tellement de gens qui prennent ces arguments pour dire qu'ils vont voter lepen... alors que l'extrême gauche a aussi ce genre de proposition, mais sans la partie raciste et xénophobe. Dans l'article de rue89 ce matin, un gars dit "voter lepen c'est voter emploi. Et voter à l'extrême gauche, c'est voter ouvrier, mais immigration".
Quand lepen fait un discours sur l'écologie, ou les délocalisations, ma foi... on ne peut pas dire 100% de conneries non plus, ce n'est pas humain.
Mais bon, il existe des gens qui luttent contre les méfaits du système libéral que nous connaissons, du côté de la gauche radicale. Pas besoin d'aller chercher du côté du fn ou ça sent le moisi. Altermondialistes d'un côté, antimondialistes de l'autre.
Bon j'ai quelque peu dévié du sujet de ton article ^^, j'espère que tu ne m'en voudras pas.
Quant à Messan, en effet quand j'ai vu que Chouard y faisait référence... ça m'amène à garder un peu de recul, ce qui n'est pas un mal.
@remi : Ce que Meyssan dit sur la faim dans le monde, la création monétaire ou le championnat de foot de Ligue 1 n'est pas forcément dénué d'intérêt, même s'il a dit des énormités à propos des attentats du 11/09. Tout au plus, cela peut nous amener à porter plus d'attention à son raisonnement, mais en aucun cas à le cataloguer systématiquement dans la catégorie "sans cervelle" ad vitam eternam.
Pour connaître cheminade, y'a son site de campagne:
http://www.cheminade2012.fr/
et cette vidéo édifiante sur comment il a été descendu par les élites en 1995:
http://www.dailymotion.com/video/xi...
"Je suis de ceux qui croient que la politique ne se résume pas à l'opposition droite/gauche. Et plus que cela, je crois que l'on peut très bien trouver de bonnes et de mauvaises idées dans tous les programmes politiques. "
Sans doute, mais un programme politique digne de ce nom est un ensemble cohérent d'idées. Cohérent ! Et il n'y a pas trente six mille possibilités d'aligner un ensemble cohérent d'idées.
Prenons par exemple l'intérêt individuel et le bien commun. Le programme du CNR visait plutôt le bien commun, et depuis qu'on s'est mis à le détruire méthodiquement, on a remis plutôt l'intérêt individuel au centre. C'est ainsi que l'égalité comme horizon s'est changée en égalité des chances, ce qui est grosso modo le strict contraire si on y réfléchit un peu (l'égalité des chances suppose la compétition, donc des vainqueurs et des vaincus, c'est-à-dire une société strictement inégalitaire par principe !)...
C'est assez évident qu'il faut choisir ! Et c'est le résultat de ce choix qui fait qu'on est à gauche... ou à droite.
On peut montrer assez facilement que n'importe quelle idée politique peut se ranger d'un côté ou de l'autre, sans altérer la cohérence de l'ensemble.
Prenons un contre-exemple : comment peut-on envisager une société égalitaire et en même temps xénophobe ? Il est évident que ça ne peut pas fonctionner (sauf à éliminer tous les étrangers au préalable...). Donc si le fn proposait des idées égalitaires, ce serait forcément une arnaque (d'une façon ou d'une autre, puisque c'est incohérent avec sa xénophobie).
Mon commentaire est évidemment "à la hache", faute de place, mais je crois vraiment qu'on ne peut pas papillonner pour concocter un programme politique et qu'en définitive on aura un programme de gauche ou bien un programme de droite ou bien un programme destiné à gagner les élections (qui se traduira dans les faits par une politique de gauche ou une politique de droite)... Ni gauche ni droite, c'était un slogan de notre chanoine-président, si je ne m'abuse. On voit le résultat : une politique de droite dans toute sa splendeur !
(note : gauche et droite sont pris dans leur sens premier et non pas comme de simples étiquettes, comme aujourd'hui).
Bon, Cheminade, je connais. Un type de son entourage m'a même salement tenu le crachoir pour m'inciter à entrer dans son organisation. Je n'aime pas, quoique lui aussi ait sur certains points des idées intéressantes, dans un certain contexte.
En revanche, pour Meyssan, s'il n'a pas donné forcément les bonnes réponses, il a posé les bonnes questions. C'est en cela que je le considère avec une certaine approbation. Quant à son supposé antisémitisme, c'est parce qu'il a défendu des Arabes (donc des sémites si l'on en croit les théoriciens des races...) que des extrémistes l'ont étiqueté ainsi.
Pierre M. Boriliens a raison : il faut être cohérent. Seule la gauche bien assumée ose parler d'égalité avant même d'oser y ajouter la liberté, parce que sans égalité seuls certains seront libres.. d'utiliser les autres à leur profit. Le profit est le grand mal, qui disparaît dans une société d'égaux. Je ne suis pas certain que le Front de Gauche aille aussi loin, et c'est un peu dommage. Il a déjà du mal à faire passer ses idées et son message, que serait-ce s'il attaquait de front le PROFIT !
@ babelouest
La droite est en fait beaucoup plus cohérente que la gauche. Il n'est qu'à songer à cet aphorisme de Warren Buffet, - il y a bien une lutte des classes et la mienne est en train de la gagner -, qui montre à l'évidence une ligne directrice autour de laquelle s'articule l'action de la droite !
Pourrait-on concevoir un aphorisme du même genre pour la gauche ? Certainement pas, à l'heure actuelle. Ce sont au mieux des myriades de petits combats d'arrière-garde et isolés pour tâcher, le plus souvent sans le moindre succès, de conserver quelques bribes des acquis pourtant chèrement payés par nos ancêtres...
Et pourquoi ça ? Parce qu'il n'y a plus aucune cohérence d'ensemble, plus aucune grande idée d'avenir...
Bonjour,
le manichéisme politique, c'est l'idée que la masse de la population est idiote et la masse de la population aime bien la simplicité du manichéisme.
cqfd: il faut être simple pour être élu!
Oui mais....tout évolu, ce qui est vrai un jour, peut s'avérer faux plus tard et il est plus rassurant ne pas avoir à se remettre en question.
@merome
Faut-il voir les choses entre le gris clair et le gris foncé ou/et entre l'infra-rouge et l'ultra-violet?
@Babelouest:
"Je ne suis pas certain que le Front de Gauche aille aussi loin, et c'est un peu dommage. Il a déjà du mal à faire passer ses idées et son message, que serait-ce s'il attaquait de front le PROFIT !"
vous avez parfaitement raison sur leur situation actuelle, mais c'est la formation politique d'importance qui est le plus près du but, et la plupart de ses supporteurs ne la savent pas encore mais le ressentent.
Les choses évoluant très vite actuellement, je ne peut qu'être optimiste pour l'avenir de leur évolution.
Et pour être le catalyseur de leur évolution, commentons, proposons nos idées sur leurs blogs!
Salutations cordiales à tous
« Je suis de ceux qui croient que la politique ne se résume pas à l'opposition droite/gauche. »
Je dirais plutôt qu'il n'y a *pas* d'opposition gauche/droite. Un vrai clivage est quelque chose de précis, par exemple je considère ces deux là comme très importants :
- anarchisme/autoritarisme
- égalitarisme/anti-égalitarisme
J'ai d'ailleurs fait un test de politimétrie basé sur ces deux axes : http://changaco.net/politim%C3%A9tr...
Galuel utilise deux axes proches dans http://www.politimetrie.org/letest/
- libertarisme/autoritarisme
- collectivisme/individualisme
Tous ces tests sont inspirés de http://www.politicalcompass.org/
Totalement d'accord avec toi Merome!! J'ai eu moi aussi ma période où je considérais que tout ce qui était à gauche était bien et tout ce qui était à droite était mal... Depuis la logique des partis me dégoûté et même si je penche à gauche, je considère que ça ne doit pas être une raison de dire que tout à droite est mauvais. Il y a du bon à prendre partout même si dn effet parfois les idées sont utilisées plus pour se faire élire que par réelles convictions...
Certes pour reprendre l'exemple du fn, il ne serait pas question d'adopter la totalité de leur programme. En revanche être de gauche ne doit pas dire non automatiquement toutes les idées venant de droite...
Mais dans un contexte politique dirigé par les parties, ça me semble compliqué...
Presque 9 ans après, quel regard portez vous sur cette affaire Chouard ? Avez vous changé d'avis sur certains points ?
full disclosure : je suis l'autrice de https://fr.wikiquote.org/wiki/Etien... et je n'ai aucun lien avec les auteurs de https://conspishorsdenosvies.noblog...
Chouard a eu des phrases malheureuses, mais je suis en accord avec le fond de sa pensée qui n'a rien, mais alors rien de fasciste, raciste ou conspirationniste.
Le mot en -iste qui le caractériserait le mieux, c'est anarchiste.
Donc quand Étienne Chouard déclare que Rothschild, « le discret maître des banquiers », aurait « objectivement un intérêt personnel puissant à ce que l'antisémitisme soit virulent, un peu partout dans le monde », que « ceux qui utilisent les mots conspirationniste et complotiste sont des flics en civil du système », et « si j'étais antisémite je devrais avoir le droit d'être antisémite, de la même manière que je devrais avoir le droit d'être islamophobe », ce n'est pas le « fond de sa pensée », mais des « phrases malheureuses ». Je note.
Ce sont des phrases extraites du contexte, maladroites, éventuellement avec lesquelles je ne suis pas d'accord, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier et/ou de critiquer le reste des travaux de Chouard.
Donnez-moi le nom d'une personne que vous appréciez, et je vais vous trouver une série de citations de lui/elle qui sont polémiques, débiles ou sujettes à caution. Quiconque s'est intéressé à ce que fait Chouard ne peut décemment pas lui attribuer une quelconque pensée raciste ou fasciste. On peut être en désaccord, on peut déplorer ces maladresses, et je le fais sans problème, la pire étant (à mes yeux) celle qu'il a faite sur le plateau du Média. Mais j'ai eu l'occasion de discuter avec lui IRL (avez-vous déjà essayé ?), je n'ai absolument aucun doute sur ses intentions et sa grandeur d'esprit.
« Quiconque s'est intéressé à ce que fait Chouard ne peut décemment pas lui attribuer une quelconque pensée raciste ou fasciste. »
C'est mon cas, puisque je ne suis pas capable de lire les pensées d'autrui.
Je vous remercie d'avoir répondu à mes questins.
Si vous voyez une erreur dans https://fr.wikiquote.org/wiki/Etien... vous pouvez me la signaler.
Si vous croisez des antifa ou des anticonspi, pensez à cracher sur ces ennemis de votre gourou qui sont payés par le système.
Votre recueil de citations de et sur Chouard me semble correct. C'est l'interprétation que vous en faites (et potentiellement la mise hors contexte des citations) qui est discutable.
Si j'isole et utilise la dernière phrase de votre commentaire "pensez à cracher sur ces ennemis de votre gourou qui sont payés par le système", c'est vous, tout d'un coup, qui passez pour un conspi qui voit des gourous et des systèmes partout. Et je suis à peu près certains qu'on peut accuser tout le monde de n'importe quoi en sélectionnant méticuleusement des bouts de phrases prononcées à des moments et dans des contextes très différents.
Ce qui ne veut pas dire que Chouard n'a pas dit des énormités, ni fait des erreurs. Qui n'en fait pas ? On peut tout à fait reconnaître les erreurs de quelqu'un, sans disqualifier toute sa pensée. On sait aujourd'hui que de talentueux auteurs étaient esclavagistes, ou fascistes, ou sexistes... On peut apprécier ce qu'ils ont produit d'intéressant et rejeter ou même dénoncer le reste. On a le droit d'inventaire. On a le droit à la nuance. Tout n'est pas blanc ou noir.
« Si j'isole et utilise la dernière phrase de votre commentaire "pensez à cracher sur ces ennemis de votre gourou qui sont payés par le système", c'est vous, tout d'un coup, qui passez pour un conspi qui voit des gourous et des systèmes partout. »
Ah bon, comment ça ? Expliquer moi.
« Et je suis à peu près certains qu'on peut accuser tout le monde de n'importe quoi en sélectionnant méticuleusement des bouts de phrases prononcées à des moments et dans des contextes très différents. »
Chiche. Trouvez moi 3 douzaines de déclarations de Christian Chavagneux où il soutient la thèse conspi sur le 11 Septembre, soutient des conspi aussi fameux que Thierry Meyssan, Eustace Mullins, reopen911, Olivier Berruyer, tient des propos antisémites, dit que « ceux qui s'appellent socialistes sont en fait d'extrême droite », ou de gravité (et quantité) équivalente.
« Ce qui ne veut pas dire que Chouard n'a pas dit des énormités, ni fait des erreurs. »
Pour le moment vous n'avez pas commencé le moindre début d'ébauche de critique d'une déclaration d'Étienne Chouard, à ma connaissance.
« On peut apprécier ce qu'ils ont produit d'intéressant et rejeter ou même dénoncer le reste. »
Si vous n'êtes pas capable de faire cela pour Étienne Chouard, alors cela incite à l'interdire de parole publique, pour le bien de la société.
Bon, j'ai pas trop de temps à perdre à faire le faux procès d'un gars que je connais même pas. Mais juste pour l'exemple, en quelques recherches google et beaucoup de mauvaise foi, on peut couper des bouts de phrases qui peuvent introduire le doute sur le complotisme de Chavagneux. Si ça vous semble grossier, dites-vous bien que ça me fait le même effet quand vous présentez Chouard comme un gourou antisémite, et vraisemblablement pour les mêmes raisons (phrases extraites de leur contexte, ou maladresses) :
- "le capitalisme s'accompagne du crime et fait travailler les avocats, les geôliers, les policiers" (dans une émission sur Arte)
- "À travers ce livre, je vais montrer que ce n’est pas un hasard si tel type d’escroquerie se produit à tel moment" (Les plus belles histoires de l'escroquerie - Du collier de la reine à l'affaire Madoff de Christian Chavagneux)
- "La question raciale reste très présente dans nos sociétés" (https://www.xerficanal.com/economie/emission/Christian-Chavagneux-Une-analyse-du-succes-du-populisme-economique_3744320.html)
- "Un Etat centralisé et autoritaire représente la meilleure voie" (http://www.educ-revues.fr/AE/AffichageDocument.aspx?iddoc=108642&pos=609&InclDocCompl=1)
- "l'impression d'avoir découvert des secrets de famille que les tenants actuels de l'économie dominante s'efforcent de cacher et d'oublier" (http://www.educ-revues.fr/AE/AffichageDocument.aspx?iddoc=108481&pos=627&InclDocCompl=1)
Dans mon commentaire du 05/07, j'ai déjà pointé une erreur de Chouard sur le plateau du média (il donne l'impression de nier les chambres à gaz, au lieu de défendre un certaine vision de la liberté d'expression). Sur Meyssan, il est totalement à côté de la plaque (les théories de Meyssan ne tiennent pas debout). En fait, comme beaucoup de spécialistes, chaque fois qu'il s'écarte de son sujet principal (la démocratie), il dit des bêtises (changement climatique, 11/09...). Ce qui ne l'empêche aucunement d'être pertinent sur son sujet, et même d'être le plus convaincant.
Allègre et Courtillot étaient parait-il de grands scientifiques reconnus dans leur domaine, mais leurs propos sur le changement climatique sont totalement bidon.
La discussion continue ailleurs
société 3
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