Chroniques présidentielles - Ecologie, revenu de vie, décroissance, anticapitalisme

Un petit tour d'horizon des sujets qui déchainent ma twitt-list

Quel est le point commun entre Villepin, Boutin, Joly, le programme des verts, la gauche anticapitaliste et la décroissance ? Tous ont évoqués une fois ou l'autre l'idée d'un revenu citoyen, d'un revenu de vie, d'une allocation inconditionnelle, ou tout autre formule plus ou moins barbare pour dire qu'on paye les gens à rien faire, au lieu de leur filer des aides selon tout un tas de critères.

Il m'est extrêmement difficile de vous parler du revenu de vie, parce que, déjà, j'y connais pas grand chose, et parce qu'ensuite, comme le dirait Bourdieu, c'est le genre de sujet qui ne s'appréhende pas en cinq minutes, dans un monde qui s'échine à nous mettre sur d'autres voies.

Sachez seulement que de plus en plus de penseurs, d'économistes, de sociologues, de gens intelligents commencent à s'interroger sur la question de la création monétaire et sur les conséquences désastreuses de notre façon de fonctionner actuelle. Et que parmi les solutions qui existent, il y a les monnaies libres, locales, ou virtuelles, et le revenu citoyen.
C'est grossièrement résumé, mais je vous en conjure, prenez le temps d'écouter et de lire tout ce qui se dit à ce sujet, c'est passionnant. Commencez donc par les vidéos d'Etienne Chouard sur le sujet.

Il y a donc une fraction des internautes qui ne jurent plus que par le revenu de vie. Au point de faire passer ce critère précis au-delà de tout autre critère. Ces électeurs, plutôt souvent de gauche, si ça veut encore dire quelque chose, n'hésiteraient pas, semble-t-il à se rallier à Villepin ou Boutin sous prétexte qu'ils ont évoqué la notion de revenu citoyen.
J'ai entamé le dialogue avec plusieurs d'entre eux pour essayer de comprendre ce qui les fascine à ce point dans ce qui me semble être une mesure certes importante, mais tellement secondaire par rapport aux enjeux écologiques, et surtout aux autres facettes du programme des gens qui évoquent aujourd'hui ce sujet.

Si je suis à peu près convaincu que la confiscation de la création monétaire par les banques privées est un fléau qui nous précipite dans l'abîme, j'avoue ne pas être certain de la pertinence d'un revenu citoyen "toutes choses égales par ailleurs". Un revenu citoyen dans une société de droite, menée par le bout du nez par le profit, j'ai un peu de mal à me rendre compte de ce que ça donne. Un revenu inconditionnel dans un contexte de raréfaction des ressources, qu'est-ce que ça peut bien avoir comme conséquences ?

C'est pour ça que jusqu'ici, je ne plébiscite cette idée de revenu de vie qu'à la condition de rendre au préalable notre société sobre, et d'abandonner notamment la croissance économique comme seul leitmotiv. Et je profite de ce billet pour appeler aux commentaires tous les défenseurs inconditionnels du revenu citoyen pour qu'ils m'expliquent un peu plus longuement qu'en 140 caractères leur point de vue sur la question.

Autre point que je souhaitais aborder car les choses semblent se clarifier ces derniers jours : le rapprochement entre le parti de gauche et EELV. Un léger rapprochement, à peine perceptible, mais déjà bien suffisamment visible pour mettre mal à l'aise tous les gauchistes qui ont eu tendance à vomir sur Hulot à la première occasion.
Jean-Luc Mélenchon, himself, a applaudi le travail de la fondation Hulot. "le président du Parti de Gauche relève lui les similitudes qui existent entre sa formation politique et le candidat à la primaire Europe écologie-Les Verts. « Mais du côté d'autres portes d'entrées écologistes, par exemple celle de Hulot, on voit comment la réflexion conduit jusqu'aux solutions hier réservées à des courants comme le notre »

De son côté, Hulot ne dit pas autre chose : Si je suis candidat, il faudra que l’on discute avec lui (Mélenchon). La remise en cause du capitalisme, du productivisme, du néo-libéralisme, du partage des richesses : ce sont des choses sur lesquelles on peut se retrouver.

De quoi clouer le bec à tout ceux qui voyait en Hulot un petit soldat à la solde de TF1 et de Rhône Poulainc.

Et pour faire une conclusion synthétique sur ces deux sujets qui m'ont semblé animer cette période de pré-campagne, je dirais que si on avait une force politique, un parti, quelque chose qui rassemble les gens du parti de gauche et d'EELV, et qu'ils mettaient le paquet sur les notions de création monétaire et de revenu citoyen, on aurait un ticket imbattable pour les présidentielles. Même Marine Lepen ne s'en relèverait pas.

Commentaires

1. Le jeudi, 23 juin 2011, 01:15 par Stan

Salut Merome,

vaste sujet en effet, il serait bon de mettre les choses au clair et notre discussion de l'autre jour a achevé de me convaincre qu'il faut que j'éclaircisse ma position là dessus.

(sachant que je me fais aussi interpeler par certains libéraux pour qui je passe pour un dangereux décroissant !)

Ma position est bien entendu plus subtile que cela, et je prépare un post là dessus suite à notre discussion. pas eu le temps de l'achever, mais je te fais la version courte :

- la décroissance n'est pas une fin en soi. du point de vue économique, la croissance des échanges est une bonne chose !
- la décroissance/démondialisation elle est néanmoins souhaitable compte tenu des excès actuels liés au capitalisme mondialisé qui accapare les richesses et détruit la planète. En d'autres termes, au point ou nous en sommes décroitre ne peut pas faire de mal.
- mais la solution ne réside pas dans un contrôle centralisé des échanges (protectionnisme, écologie "forcée" etc)
- ... mais dans un changement en profondeur de nos modes de vie, de travail et de consommation.
- et ce changement ne peut se faire que de manière *volontaire* au niveau de l'individu. Et cela n'arrivera qu'en relâchant les contraintes actuelles : nécessité de travailler, de rembourser la dette, etc.
- tout ceci n'est donc possible que... grâce à un revenu de vie et la réécriture du code monétaire qui libère les individus des contraintes économiques et sociales que notre société a échafaudé ;-)

J'approfondirai prochainement, promis (juré, craché) !

2. Le jeudi, 23 juin 2011, 10:23 par toto

hello

Tiens, j'e files un lien (Gorz, Ecologie politique, logiquement ca devrait te parler))
http://www.jeanzin.fr/index.php?pos...

"Il y a vu au contraire l'occasion donnée au développement du travail autonome et du travail choisi, en tirant simplement parti des potentialités de l'économie immatérielle valorisant nos capacités subjectives. Il suffirait pour cela d'un revenu garanti mais à condition qu'il soit réellement suffisant afin de ne pas favoriser les petits boulots et tirer les salaires vers le bas, comme le ferait le "revenu d'existence" libéral. Cependant, il faut y insister, la fonction du revenu garanti est bien de favoriser le travail autonome et une production alternative, pas de ne rien faire avec !
"
(le coté suffisant est important (cf boutin je sais pas a combien elle le mettrait))

(sinon, si quand même Hulot est populaire certes et c'est son point fort, mais faudrait le pousser au cul quand même, sinon ,il resterait un brin tout mou
et oui, s'ils se réunissaient avec la gauche (front de gauche and co, ce serait très intéressant)

3. Le jeudi, 23 juin 2011, 10:34 par Tassin

@Stan :

Fil argumentaire intéressant. Je tique juste sur le côté "la solution ne passe pas par le protectionnisme" car c'est évidement un préalable indispensable d'une part au financement du revenu de vie, et d'autre part à la relocalisation de l'économie.
Cf le dernier numéro du journal "Fakir", le dernier bouquin de Sapir, ou un condensé des 2 ici :

http://sebmusset.blogspot.com/2011/...

4. Le jeudi, 23 juin 2011, 12:47 par Stan

@Tassin : Non je ne suis pas certain.

Le problème du protectionnisme, c'est que cela consiste à imposer aux autre ce qu'on ne souhaite pas se voir imposer. C'est un jeu à sommes négatives.

La seule mesure protectionniste que j'accepte néanmoins, c'est la TVA sociale (à condition bien sur d'un revenu de base). De cette manière, les importations participent au financement du système social.

Mais le coté "protectionniste" de cette mesure est presque un détail à mes yeux. L'intérêt est davantage de simplifier la taxation et de libérer le marché du travail. Et de toute façon,c'est toujours le consommateur qui paie derrière.

5. Le jeudi, 23 juin 2011, 14:42 par Merome

@stan : Ne pas confondre "décroissance" et croissance négative. Evidemment que le but n'est pas de faire exprès de décroitre. C'est bien l'abandon de l'indicateur PIB qui est urgent. C'est lui qui mène tout le monde dans le mur, avec ou sans revenu de vie. Je crains qu'un revenu inconditionnel dans une société comme celle qu'on connait aujourd'hui, ça va juste faire plus de gens qui peuvent s'acheter un écran plat et un 4x4. Je ne crois pas que ça soit un "mieux" pour la société.

6. Le jeudi, 23 juin 2011, 15:12 par Tassin

@ Mérome :

Je ne pense pas. Un grand nombre de gens quitteraient les emplois qu'ils considèrent comme non-utiles, aliénants voire nuisible à la société, pour se tourner vers des activités plus valorisantes.
Quand un individu se sent reconnu à travers son travail et épanoui dans l'accomplissement de celui-ci, il est moins enclin à se tourner vers la consommation ostentatoire pour tendre vers un canon social. Le revenu universel tendrait vers un changement dans l'imaginaire collectif. Mais il faut l'amorcer en amont.

@ Stan :

Je rappelle que le protectionnisme a été une constante dans les échanges mondiaux depuis des siècles, et que c'est seulement depuis la révolution néolibérale qu'ils sont considérés comme "le mal" ou un replis sur soi-même. Dans les faits c'est un outil très puissant pour réguler les échanges.

7. Le jeudi, 23 juin 2011, 16:16 par Merome

@Tassin : sinon, une remarque sur le "rapprochement" Mélenchon/Hulot ? :)

8. Le jeudi, 23 juin 2011, 17:11 par pottofil

@Merome

"Evidemment que le but n'est pas de faire exprès de décroitre. C'est bien l'abandon de l'indicateur PIB qui est urgent."

Savez-vous que pour augmenter de PIB, il suffit d'augmenter la masse monétaire ? Nul besoin de consommer plus. Le PIB est invariablement entre deux et trois fois la masse monétaire. Le problème ne vient donc pas de là à mon avis.

Le problème (en partie) vient du fait que l'augmentation de la masse monétaire est allouée à la machine à consommer, à décérébrer, au marketing, aux délocalisations... Répartir la création monétaire équitablement entre chaque individu, affaiblira cette machinerie, et par conséquent renforcera notre liberté de fabriquer la société que nous souhaitons.

Nous y avons tout à gagner, y compris les décroissants...
_

"ça va juste faire plus de gens qui peuvent s'acheter un écran plat et un 4x4. Je ne crois pas que ça soit un "mieux" pour la société."

Le revenu de base tel que définit pas Stéphane Laborde et Yoland Bresson est de 400€ par mois/citoyen,

http://www.creationmonetaire.info/2...

9. Le jeudi, 23 juin 2011, 17:50 par Merome

@pottofil : tu fais des raccourcis que je ne suis pas. Tu relies masse monétaire et PIB. Je te crois sur parole, mais j'avoue ne pas comprendre le mécanisme sous-jacent. Et c'est bien le problème de la plupart des discussions que j'ai avec les défenseurs du revenu de base, au bout de trois phrases, je capte plus rien à ce qu'ils disent !

Mais c'est ma faute, je manque singulièrement de connaissance en économie et finances.

Aujourd'hui, les comportements qui sont "encouragés" à travers l'indicateur PIB, sont néfastes pour l'environnement. Il n'y a jamais eu de croissance sans croissance des prélèvements de ressources, croissance de la consommation d'énergie, et croissance de la pollution. Ce besoin de croissance est entretenue par la création monétaire basée sur l'argent-dette. Ça, il me semble l'avoir à peu près compris. C'est après que ça se gâte pour moi :)

10. Le jeudi, 23 juin 2011, 17:59 par pottofil

@stan

"Et de toute façon,c'est toujours le consommateur qui paie derrière."

Pas si on taxe la propriété privée, généralise l'impôt sur la fortune. Je reste convaincu que c'est le point essentiel. Qui découle de la Clause Lockéenne, de la propriété en tant qu'elle est de la propriété privée qui s'articule avec de la propriété commune.

C'est une erreur de considérer que la TVA est un impôt progressif si associé avec un revenu de base. Au delà d'un certain seuil, le revenu ne sert plus à consommer, il sert à investir, à spéculer, à acheter des actions, à payer des domestiques, à prêter son argent en contrepartie d'intérêts, à "capital risquer"...

En quoi la TVA serait protectionniste sachant qu'elle s'applique également aux produits Français ?

11. Le jeudi, 23 juin 2011, 19:12 par pottofil

@Merome

" @pottofil : tu fais des raccourcis que je ne suis pas. Tu relies masse monétaire et PIB. Je te crois sur parole, mais j'avoue ne pas comprendre le mécanisme sous-jacent. "

Le PIB est mesuré en unité monétaire (euro, dollar, yens...), son montant est donc dépendant de la masse monétaire. À biens et services échangés constants, une masse monétaire de 100 génèrera un PIB 10 fois inférieur à une masse monétaire de 1000.

Le PIB mesure le nombre de fois que la masse monétaire change de main, et cette masse monétaire change de main deux à trois fois par ans, ce sont les données empiriques.

"Et c'est bien le problème de la plupart des discussions que j'ai avec les défenseurs du revenu de base, au bout de trois phrases, je capte plus rien à ce qu'ils disent !

Mais c'est ma faute, je manque singulièrement de connaissance en économie et finances."

Alors que nous sommes des spécialistes de haute volée, ceci explique cela. ;)
_

" Aujourd'hui, les comportements qui sont "encouragés" à travers l'indicateur PIB, sont néfastes pour l'environnement. Il n'y a jamais eu de croissance sans croissance des prélèvements de ressources, croissance de la consommation d'énergie, et croissance de la pollution."

Oui, mais c'est moins l'indicateur du PIB (qui ne peut mécaniquement pas augmenter indéfiniment à masse monétaire constante), que la fabrique du consentement, dont le but est de nous faire consommer toujours plus :

http://www.youtube.com/results?sear...

"
Le but ultime du marketing est ainsi résumé par Paul Mazure, associé d’Edward Bernays : « L’Amérique doit passer d’une culture du besoin à une culture du désir. . Les gens doivent être formés à désirer, à vouloir de nouvelles choses, avant même que les anciennes n’aient été complètement consommées1 ». Après la seconde guerre mondiale et la naissance du marketing (Ernest Dichter et Louis Cheskin), il est clair que le but n’est plus de former et d’exploiter des producteurs, mais de contrôler des comportements de consommateurs.

http://arsindustrialis.org/consomma...
"

La structure de la monnaie n'est pas étrangère à cette problématique, loin de là.

"Ce besoin de croissance est entretenue par la création monétaire basée sur l'argent-dette. Ça, il me semble l'avoir à peu près compris. C'est après que ça se gâte pour moi :)"

Il n'y a pas d'après... ;) C'est très juste. Ce besoin de croissance (de fabriquer, consommer, jeter, toujours plus, toujours plus vite) est mécaniquement entretenu par la monnaie dette, il n'existerait plus avec une monnaie à dividende universel. Nous pourrions nous reposer, et produire mieux, je suppose.

12. Le jeudi, 23 juin 2011, 19:41 par toto

j'fais clap clap pottofil.
(je jure qu'un jour je ferais groupie officielle des défenseurs du revenu de vie, c'est mon but ultime (chacun ses trips))

(pi coucou tassin)

(mérome, sérieux t'as refais le coup du 4*4 aieaie aie)

(400 euros tout de meme, c'est un peu faible, j'veux suffisant (m'enfin pour commencer j'veux bien, mais dans l'optique de l'augmenter)

13. Le vendredi, 24 juin 2011, 10:51 par Tassin

@ Pottofil :

Tout à fait d'accord sur la nécessité de modifier le niveau de distribution de la monnaie nouvellement créer. C'est évidement 1000 fois plus juste de la répartir sur les citoyens que de le faire via les banques privées via le crédit.

Par contre tu dis qu'il suffit d'augmenter la masse monétaire pour que le PIB augmente et là il me semble que ton raisonnement est faux : le PIB comparé est par nature exprimé est monnaie constante. Sinon tu mesures le taux d'inflation et non la croissance du PIB en comparant d'une année sur l'autre.
Augmenter la masse monétaire de manière décorrélée des échanges réels créé de l'inflation. D'où un PIB supérieur en valeur absolue, mais égal en monnaie constante.
C'est de l'économie de base ça quand même.

@ Mérome :

Sur Mélenchon, il essaye depuis toujours de faire pencher les Verts vers la gauche en vue de s'allier avec eux dans l'éventualité d'un 2ème tour. Il avait d'ailleurs fait une proposition à Cohn-Bendit lors des européennes mais celui-ci avait décliné en préférant l'alliance avec le Modem.
Tiens c'est marrant je viens de lire l'article sur Mélenchon que tu as mis en lien et la conclusion confirme ce que je viens d'écrire : « De cela je tire qu'en dépit des apparences et de la confusion tout à fait évidente, pour l'instant, chez les Verts Europe Ecologie, il faut suivre attentivement et sans sectarisme ce qui se dit et s'écrit dans cette mouvance. » Jean-Luc Mélenchon cherche-t-il de nouvelles alliances politiques ?

@ toto :

Coucou!

14. Le vendredi, 24 juin 2011, 10:58 par Tassin

@ tous :

Sur le montant du revenu universel :
Il me parait évident que le montant de la création monétaire annuel n'assurerait qu'une partie seulement de celui-ci. D'où le montant faible évoqué par Stéphane Laborde. Le complément doit venir de la redistribution. Via impôts et taxes aux frontières.
Le montant doit être soumis à débat et à étude de financement, mais je pense que quelques chose autour de 800€/mois parait suffisant, avec des 1/3 de part ou 1/2 part pour les enfants.

Au passage, si le PIB d'un pays diminue, ce qui serait le cas dans l'éventualité d'une baisse notable de la consommation (et sera le cas via l'augmentation des matières premières et énergie couplée au déclassement des classes moyennes), la création monétaire doit diminuer d'autant pour se pas tomber dans une spirale inflationniste, et diminue donc la part du revenu universel basé sur celui-ci.
Il faut donc trouver un moyen qui permette un financement du revenu universel via la création monétaire résilient à une baisse des échanges marchands.

Pour une esquisse d'une économie résiliente à une baisse de PIB sans enclencher de récession, lire Tim Jackson "Prospérité sans croissance".

15. Le vendredi, 24 juin 2011, 11:07 par Merome

@Tassin : Tu éludes les propos de Mélenchon clairement tourné vers Hulot spécifiquement. Parmi EELV, la démarche de Hulot lui semble correspondre à celle du Parti de gauche. Au-delà de ça, il est soutenu par Cochet, par Besset, par Hessel. Il est allé porté secours à Besancenot à son procès. À force, lui trouver encore des accointances avec la droite est de la mauvaise foi, non ?

16. Le vendredi, 24 juin 2011, 12:16 par Tassin

@ Mérome : Peut-être. Je ne suis pas de ceux qui passent leur temps à taper sur Hulot.
Par contre je ne le crois pas sincère dans son engagement à gauche qui me parait plus de l'opportunisme que des convictions. Un peu comme la majorité des cadres du PS.
Une fois au pouvoir il suivra le vent.
Mais tout ça ne reste que des suppositions.
Je sais que tu apprécies le bonhomme ;-).

17. Le vendredi, 24 juin 2011, 13:59 par toto

@tassin post 14 : coool.
(oui, j'fais pas dans l'utile ultime mais m'en fous)

18. Le samedi, 25 juin 2011, 01:17 par pottofil

@toto

"(400 euros tout de meme, c'est un peu faible, j'veux suffisant (m'enfin pour commencer j'veux bien, mais dans l'optique de l'augmenter)"

C'est pour la zone euro dont le salaire minimum va de 200€ à 1600€. Avec le temps ça s'équilibrerait.
Ça éradiquerait l'extrême pauvreté chez nous avec effet immédiat ce qui n'est pas négligeable, pour que ça devienne suffisant au sens où vous le définissez, il faudrait un peu de temps en effet. Le temps que les disparités s'estompent.
C'est dans un souci de neutralité que je préfère 400€, il ne s'agirait pas de prendre trop aux uns, je préfère que personne ne se sente lésé.
D'ailleurs c'est relatif, un impôt tout TVA qui double voir triple (voir plus) les prix à la consommation, impacterait probablement plus le pouvoir d'achat du revenu de base comparé à une fiscalité basée sur la généralisation de l'impôt de la fortune.

Si le but est de mettre un revenu de base au niveau de la France, il serait plus subtil de créer une monnaie Française. Une monnaie dette n'est pas faite pour le revenu de base de toute façon.

@Tassin

"le PIB comparé est par nature exprimé est monnaie constante."

Je crois qu'il serait plus juste d'exprimer les PIB en pourcentage de la masse monétaire. Ça éviterait les malentendus. Il m'arrive d'entendre que le PIB a été multiplié par 10 en 20 ans (nombres pris au hasard), ce qui prouve qu'il y a dix fois plus de richesses. Ce qui n'a aucun sens. Ça prouve juste que la masse monétaire a été multiplié par 10.

" Sinon tu mesures le taux d'inflation et non la croissance du PIB en comparant d'une année sur l'autre. Augmenter la masse monétaire de manière décorrélée des échanges réels créé de l'inflation. D'où un PIB supérieur en valeur absolue, mais égal en monnaie constante. C'est de l'économie de base ça quand même."

Je ne dis pas autre chose.

Je me cite :

"À biens et services échangés constants, une masse monétaire de 100 génèrera un PIB 10 fois inférieur à une masse monétaire de 1000.

Le PIB mesure le nombre de fois que la masse monétaire change de main, et cette masse monétaire change de main deux à trois fois par ans, ce sont les données empiriques."

"Le montant doit être soumis à débat et à étude de financement, mais je pense que quelques chose autour de 800€/mois parait suffisant, avec des 1/3 de part ou 1/2 part pour les enfants."

À mon avis votre position est pertinente si et seulement si vous voulez exercer une pression en faveur de la baisse des naissances. Mais sinon, je doute qu'un enfant ait deux ou trois fois moins de besoins d'un adulte.

"Au passage, si le PIB d'un pays diminue, ce qui serait le cas dans l'éventualité d'une baisse notable de la consommation (et sera le cas via l'augmentation des matières premières et énergie couplée au déclassement des classes moyennes), "

Le prix du pétrole double, on en consomme deux fois moins, le PIB reste constant. Moins consommer n'entrainera pas une baisse mécanique du PIB, ça dépendra de l'évolution des prix.

"la création monétaire doit diminuer d'autant pour se pas tomber dans une spirale inflationniste, et diminue donc la part du revenu universel basé sur celui-ci. Il faut donc trouver un moyen qui permette un financement du revenu universel via la création monétaire résilient à une baisse des échanges marchands. Pour une esquisse d'une économie résiliente à une baisse de PIB sans enclencher de récession, lire Tim Jackson "Prospérité sans croissance"."

Étudiez la TRM. Ce que vous dites n'a aucun de sens. ;)

19. Le dimanche, 26 juin 2011, 13:16 par pottofil

Mais bon, si l'on prend comme base 1/2 espérance de vie (voir p38 et suivantes de la TRM2), on serait plus proche des 800€ que des 400€. Ce qui semble-t-il est parfaitement justifiable, si l'on veut inclure la plupart des membres dans leur vie, pour la symétrie d'accès au même crédit relatif, l'espérance de vie n'étant qu'une moyenne.

Ceci étant dit, tout ceci doit être décidé démocratiquement.

http://www.open-udc.org/fr/money_ru...

20. Le samedi, 16 juillet 2011, 15:32 par lubbin

Bonjour,
Je relève juste qu'à la fin de ton article, tu espères une force politique qui rassemblerait le Parti de Gauche et EELV ...
à l'heure du Front de Gauche Elargi ! ! !

A l'heure actuelle 3 forces de gauche manquent à l'appel
(LO, NPA et vous...) Deux partis écologistes en sont déjà
(la FASE et le PG).... Rejoignez les rangs ! !

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1. Le dimanche, 24 juin 2012, 23:25 par Pearltrees

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